Charles Dickens - Große Erwartungen (Start 04.02.2017)

Zitat von Studentine

Hm, ist Jaggers nicht einfach nur ein Advokat, der von einem Klienten einen Auftrag erhalten hat und diesen ganz professionell und ohne Diskussionen erledigt?

Ja, aber wo bleibt da die Moral, wo bleibt da das soziale Gewissen? Wo bleibt da die Menschlichkeit? Kann man das Verhaltem eines Erfüllunngsgehilfen
so erklären und für folgerichtig betrachten? Da bekomme ich Magenschmerzen, weil ich das als billige Entschuldigung für ein asoziales Verhalten einschätze,
was auch aktuell noch oft benutzt wird um vom eigenen Fehlverhalten abzulenken. Jaggers wirkt wie ein auch heute noch existierender Prototyp des Aparatschik
der jegliche Schuld duch äußere Umstände entschuldigen will. "Ich wasche meine Hände in Unschuld" Wahrscheinlich kommt er damit auch durch. Da bekomm
ich Gänsehaut...................

Zitat von taliesin

Ja, aber wo bleibt da die Moral, wo bleibt da das soziale Gewissen? Wo bleibt da die Menschlichkeit? Kann man das Verhaltem eines Erfüllunngsgehilfen
so erklären und für folgerichtig betrachten?

Müsste man sich dann aber nicht fragen, wieso z. B. Anwälte die Verteidigung von Verbrechern übernehmen, die z. B. einen Menschen umgebracht, missbraucht, misshandelt usw. haben? Und noch schlimmer - Richter, die in unseren Augen offensichtliche Verbrecher "nur" zu läppischen Bewährungsstrafen verurteilen, weil sie vorher noch nie auffällig waren oder eine schwere Kindheit hatten oder sich überhaupt die ganze Welt gegen sie verschworen hat, während die Opfer der Verbrechen ihr Leben lang unter den Folgen des Verbrechens zu leiden haben? Sind diese Richter und Anwälte alle ohne soziales Gewissen oder ohne Moral?
Im Buch ist es z. B. der Prozess, in dem Compeyson und Magwitch verurteilt werden - das ist doch schreiende Ungerechtigkeit und weitab von jeder Moral, dass der Anwalt auf die augenscheinlichen Unterschiede zwischen dem glatten, smarten, gescheiten und mit zahlreichen Verbindungen in die reiche Gesellschaft gesegneten Compeyson und dem armen, alten, verlotterten und vorbestraften Magwitch verweist und der Richter/die Geschworenen offensichtlich daraufhin ihr Urteil danach fällen.
Ich sehe Jaggers erst einmal als beauftragten Advokaten, der seine Aufgabe erfüllt und dafür sein Honorar erhält. Habe gerade ein Beispiel aus meinem Beruf (nein, ich bin nicht Anwältin ) vor Augen: Kunde beauftragt Handwerksbetrieb, bei ihm im Hause etwas zu installieren. Beim Termin vor Ort ist die Frau des Kunden da und entscheidet, wo das Gerät hin soll. Abends kommt der Mann nach Hause und ihm passt das alles nicht, er ruft Handwerksbetrieb an, die sollen nochmal kommen und das nacharbeiten - seine Frau hätte ja keine Ahnung. Ist es nun wirklich die Aufgabe des Handwerksbetriebs zu erfragen, ob die Ehefrau mündig/berechtigt/entscheidungsbefugt ist oder vielleicht ihren Mann um Erlaubnis fragen muss?? Ich frage mich, wie ich als Kundin reagieren würde, wenn der Handwerker nachfragt, ob ich überhaupt in der Lage oder berechtigt bin, diese Entscheidung zu fällen - dem würde ich doch etwas husten und ihn rausschmeißen. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn ein Diabetiker im Laden Schokolade kauft, kann doch ein Verkäufer auch nicht jeden fragen, ob das für die Gesundheit gut ist und der Kunde das darf. Und so sehe ich derzeit Jaggers, als Erfüllungsgehilfen der einfach seinen Auftrag ausführt - aber vielleicht relativiert sich das noch, denn die Metapher "die Hände in Unschuld waschen" finde ich wiederum sehr treffend auf ihn.

Zitat von Squirrel

Nein, ist er für mich eindeutig nicht. Angefangen mit der Tatsache, dass er hier mit einem Sträfling, einen Ausgestossenen, einen Vertrag schließt. Jaggers ist der Typ, der für Geld alles tut und das jedes Mal garantiert auch so dreht, dass ihm keiner was nachweisen kann. Wer weiß,was da noch in Bezug auf Miss H rauskommt

Ich trage nochmal nach, morgen habe ich meine Gedanken dazu vergessen.
Mir stellt sich hier die Frage, ob es rechtlich zulässig oder aber illegal ist, mit einem Sträfling Verträge zu schließen. Wenn es erlaubt ist, frage ich mich, wieso Jaggers nicht auch mit einem (ehemaligen) Sträfling im Rahmen des Legalen zusammen arbeiten kann (und etwas Illegales kann ich an der Vereinbarung um Pip erst einmal nicht entdecken). Die Ablehnung des Mandats könnte ja schon wieder als Diskriminierung oder Benachteiligung des Sträflings ausgelegt werden (aber so weit waren die damals noch nicht ).
Ich sehe es eher so, dass der ehemalige Verbrechercompagnon Compeyson es immer wieder versucht hat so zu drehen, dass er unschuldig ist und ein anderer die Verantwortung für seine Untaten übernehmen muss, Jaggers bewegt sich in meinen Augen eigentlich immer im Rahmen des legalen und hütet sich, irgendein Gesetz zu überschreiten - ob es moralisch immer vertretbar ist, ist allerdings auf einem anderen Blatt geschrieben.

Eigentlich wollte ich gerade schlafen gehen, aber die Diskussion ist zu interessant

Zitat von Squirrel

aber genau darum dreht es sich doch - er handelt nicht wirklich moralisch, weist von vornherein stets jede Schuld von sich obwohl er in vielem die Fehler sieht und erkennt.

Kann man dann aber nicht auch Wemmick einen Vorwurf machen, der als der dienstliche Briefkasten-Mund-Wemmick Pip eindeutig davon abrät, Herbert beruflich und finanziell zu unterstützen und als privater Wemmick ihm doch eine Möglichkeit verschafft, aber ohne aktiv oder offiziell daran beteiligt zu sein?? Ist das etwa weniger unmoralisch? Ich finde, dass Wemmick sich da ziemlich gut abgesichert und sich gleichzeitig Pips Zuneigung bewahrt hat.

Zitat von Squirrel

Und wirklich moralisch ist die Sache nicht, auch wenn Magwitch vom Grundgedanken her nichts Böses beabsichtigt.

Und da stellt sich mir die Frage, wie weit man Magwitch bevormunden sollte, der ja nichts Böses beabsichtigt. Magwitch hat sich offensichtlich vorgenommen, seinen ganzen Verdienst und Lebenszweck Pip zu vermachen, was Jaggers ja nicht wirklich gutheißt, wie er mit seinen Andeutungen bei seinem ersten Besuch andeutet (die Frage ist, ob er Pip als Zielperson der Bemühungen meinte oder Magwitch mit seiner Aufopferung und Besessenheit). Magwitch hätte ja auch an einen viel übleren Advokaten geraten können, der ihn z. B. nur ausnimmt oder anzeigt oder betrügt. In dieser Hinsicht finde ich Jaggers wirklich zuverlässig. Nicht sympathisch, auf gar keinen Fall - ich durchschaue den Kerl immer noch nicht - aber beruflich finde ich ihn ziemlich effizient (oder effektiv - ich muss jedes Mal über den Unterschied nachdenken ).

Zitat von Squirrel

Und aus Nächstenliebe oder dem Gefühl, jemandem helfen zu wollen, agiert Jaggers niemals - denk zurück an die ersten Szenen mit ihm.

Das ist wahr, ein Freund oder menschlicher Beistand ist er nicht. Jaggers ist einfach eine sehr effiziente/effektive Rechtsbeistandsmaschine, auf die man sich in dieser Hinsicht vollkommen verlassen kann, wenn man sich seine Unterstützung gesichert hat und ihn natürlich bezahlen kann.

Zitat von Squirrel

und dann geh ich einfach schlafen

War ja auch schon spät.

Zitat von Squirrel

Wemmick ist in einem Abhängigkeitsverhältnis Jaggers gegenüber und er braucht den Job, denn er hat ja neben sich selbst auch noch seinen Vater zu ernähren. Also kann er den Job nicht riskieren und trennt strikt zwischen privat und beruflich. Privat jedoch tut er alles, um Pip zu helfen - erst bei dessen Unterstützung von Herbert (die er durchaus nicht gutheißt, aber lieber hilft als dass der naive Pip endgültig alles in den Sand setzt) als auch noch später. Insofern tut er was er kann ohne seine eigene Existenz zu gefährden und handelt dennoch moralisch für mich.

Ok, aus dieser Sicht betrachtet stimme ich dir zu. Auch in Kapitel 45 handelt und hilft Wemmick, so weit er im Rahmen seiner Möglichkeiten kann. Ohne seinen Rat und sein schnelles und umsichtiges Wirken sähe es für Magwitch (und vermutlich auch Pip) nicht gut aus.

Zitat von Squirrel

Wer bevormundet denn Magwitch? Das versteh ich grad nicht

Du hattest vorher geschrieben

Zitat von Squirrel

Und wirklich moralisch ist die Sache nicht, auch wenn Magwitch vom Grundgedanken her nichts Böses beabsichtigt.

, darauf bezog sich meine Äußerung. Magwitch hat Jaggers beauftragt, Pip nach London zu holen und ihn finanziell mit Magwitchs Geld zu fördern. Für mich ist das moralisch erst einmal nicht weiter verwerflich und auch nicht illegal, sondern ein ganz normaler Auftrag durch einen Klienten (Magwitch), der die Ausführung erwartet und dafür ein Honorar an den Advokaten zahlt. Magwitch ist mündig und ich gehe davon aus, dass er auch berechtigt ist, einen Advokaten zu beauftragen, und Jaggers hat den Auftrag angenommen.

Moralisch vorwerfen kann man Jaggers allerdings, dass er Pip finanz- und schuldentechnisch in sein Unheil laufen lässt (und somit seiner Aufsichtspflicht als Vormund nicht nachkommt), sich selbst überlassen hat oder dass er Magwitch nicht daraufhin berät, dass Pip einen achtbaren Beruf erlernen sollte. Hier könnte Jaggers sich darauf berufen, dass sein Klient Magwitch ihn eben nur mit der Ausgabe der finanziellen Mittel beauftragt hat oder mehr für seinen Schützling nicht wollte und wieder einmal seine Hände in Unschuld waschen.

Zitat von Squirrel

Kapitel 43 wird ja erst mal noch ziemlich pathetisch, wie ich finde - Pips Erklärungen an Estella und Miss H geraten doch sehr dramatisch um nicht zu sagen, er gibt die Drama Queen.

So schlimm fand ich es gar nicht. Ich finde, Pip hat das Recht, Miss H. einige klärende Fragen zu stellen und ihr aufzuzeigen, was sie mit ihrer Rachsucht und Täuschung erreicht hat und endlich macht er mal den Mund auf und wirft der guten Miss H. einige Wahrheiten an den Kopf. Mir hat sehr gefallen, dass er ihr gegenüber für Herbert und seinen Vater einsteht und von ihr sogar Wiedergutmachung gegen Herbert fordert, indem er Unterstützung für Herberts berufliches Arrangement erbittet. Ich fand auch seine Liebeserklärung an Estella sehr berührend und intensiv , daraus wird so deutlich, wie sehr ihm dieses Mädchen vom ersten Tag an am Herzen lag und wie tief ihn ihre Zurückweisung verletzt. Überrascht hat mich, dass Miss H die Heirat mit Drummle nicht forciert hat sondern dies allein Estellas Wunsch und Entscheidung ist.

Zitat von Squirrel

Allerdings bin ich mir über Miss Hs Reaktionen nicht ganz schlüssig. Erkennt sie evtl. tatsächlich, wie sehr sie Pip hat leiden lassen? Dringt es vielleicht doch ein wenig zu ihr durch, dass sie da einen Menschen sehr gequält hat mit ihrem Verhalten? Auf der einen Seite mag ich es nicht glauben, aber es erweckt den Anschein, wie ich finde.

Diesen Eindruck hatte ich irgendwie auch. Zunächst hackt sie noch um sich, als Pip sie damit konfrontiert, wieso sie ihn bezüglich seiner Vermutungen über sie als Gönnerin im Ungewissen gelassen hat. Oder als sie ihren Verwandten und Pip die Schuld zuschiebt, dass sie ja getäuscht werden wollten und selbst daran Schuld seien. Aber im Verlaufe der Liebeserklärung von Pip und der Reaktion von Estella scheint sie irgendwie zu erkennen, wieviel Unglück ihr Verhalten über Pip und auch Estella (die wissend einen Widerling heiraten will) bringt.

Zitat von Squirrel

Und dann? Dann endet das Kapitel ja mit einem ganz fiesen Cliffhanger und ich gestehe: den hab ich nicht ausgehalten, ich bin mittlerweile mit Kapitel 49 fertig

Ich konnte nach dem Cliffhanger auch nicht aufhören und habe den Wochenabschnitt bis Kap. 47 geschafft (und auch da schreit das Kapitelende nach Weiterlesen ).

Ich habe versucht, am Wochenende ein wenig aufzuholen und habe jetzt Kapitel 44 beendet. Wemmick's Schreiben "Don't go home" ist ein gemeiner Cliffhanger, aber ich werde trotzdem erst morgen weiterlesen Und ihr seid über's Wochenende alle wieder ganz schön davongezogen, aber ihr habt ja recht: die Handlung hat Fahrt aufgenommen, und die Fäden beginnen sich zu verknüpfen.

Jedenfalls habe ich jetzt eure ganze, sehr interessante Diskussion zur Moral oder Unmoral des Herrn Jaggers nachlesen dürfen. Mir fehlt eine detaillierte Einsicht in das Rechtswesen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Charakter wie er das Risiko eingehen würde, sich durch die Geschäfte mit Magwitch selbst strafbar zu machen. Also gehe ich davon aus, dass sein geschäftliches Handeln sich im legalen Rahmen bewegt. Ob er denn wirklich als Pips Mentor weitergehende festgelegte Pflichten gehabt hätte, kann ich nicht beurteilen, aber zu Beginn ihrer Bekanntschaft hat er ja recht klar gemacht, dass er nicht gedenkt, sich über Gebühr für Pip zu engagieren. Ich sehe gar nicht so recht einen Anlass für ihn, moralisch zu handeln.

Zitat von Studentine

Pip wird mit Magwitch nicht warm und empfindet immer mehr Abscheu für ihn. Er sorgt für neue Kleidung, Perücken, liest ihm vor und richtet sich nach Magwitchs Wünschen, aber was bleibt ihm auch anderes übrig? Er steht in der Schuld des Mannes und hat jahrelang auf seine Kosten gelebt. Magwitch selbst verlangt von Pip aber eigentlich nur, dass er sich wie ein Gentleman benimmt, französisch parliert und das Geld ausgibt.

Zitat von Squirrel

Nein, tut es nicht. Natürlich hätte Pip diese Form von Bildung und Manieren ohne Magwitchs Geld nicht erlangen können, aber ihm fehlt die innere Einstellung und Größe eines "Gentleman", das soziale Verhalten und die Empathie. Hätte er diese, dann hätte er seine Vergangenheit - Joe und Biddy - nicht so vergessen und verdrängt.

Magwitch ist schon ein kurioser Charakter. Ich finde es amüsant, dass Pip ihn so abstoßend findet, obwohl sein eigenes feines Äußeres niemand anderem als Magwitch zu verdanken ist Magwitch hat das Vermögen verdient, dass Pip mit vollen Händen ausgibt. Eigentlich ist Magwitch viel weniger vom Geld geblendet als Pip (bisher). Das Kapitel, in dem Magwitch seine Lebensgeschichte erzählt, fand ich übrigens durch den Slang sprachlich ganz schön mühsam. Nichts für den späten Abend...
Für mich hat sich Pip fast etwas zu schnell um 180° gedreht, aber aus seinem Estella-Traum geweckt zu werden, hat ihm wohl einen wirklich großen Schock versetzt.

Du hast recht, zum Gentleman in unserer Vorstellung gehört sicherlich noch mehr. Ich frage mich eher, ob das anfänglich auch zu Pips Vorstellung vom Gentleman gehörte? Er hat bei diesem Wort wohl doch eher an Geld und Manieren gedacht.

Zitat von Studentine

So soll es sein. Ich habe Dickens nun auch endlich auf dem Schirm und bin bei der nächsten MLR wieder sehr gern dabei. "Great Expectations" habe ich 1998 (meine Güte ist das lange her ) in der Verfilmung mit Gwyneth Paltrow und Ethan Hawke gesehen und werde ich mir nach dieser MLR auf jeden Fall noch einmal zu Gemüte führen.

Ich brauche sicherlich eine Pause nach diesem Buch, werde mich aber ganz sicher wieder Dickens zuwenden. Dann vielleicht erst einmal auf Deutsch, zur Erholung Als nächsten Klassiker habe ich mir aber schon ganz fest "Wuthering Heights" vorgenommen
Auf meiner DVD-Box ist die BBC-Verfilmung von 2011 - mit Gillian Anderson Wäre bestimmt spannend, die beiden Verfilmungen zu vergleichen!

Zitat von Squirrel

Und, hast Du schon weitergelesen? Ich schwanke grad ganz fürchterlich, ob ich jetzt erst mal Pause mache bis alle aufgeholt haben oder ob ich meiner Neugierde nachgebe und sofort weiterlese

Na aber hallo - habe heute Morgen Kapitel 50 beendet und was soll ich sagen, es wird immer besser und rasanter - ich hätte niemals gedacht dass ein Klassiker sich zum absoluten Pageturner entwickeln könnte.

Einige Gedanken und Fragen bis Kap. 50 muss ich jetzt schon mal loswerden, sonst ist das nachher zu viel zum Nachschlagen und Notizen suchen.

Was meinte Wemmick eigentlich am Ende von Kap. 45, als er Pip den Rat gab, seinen Besuch beim mittlerweile versteckten Provis zu nutzen,

Zitat von Charles Dickens

"um von seinem beweglichen Eigentum Besitz zu nehmen. Sie wissen nicht, was ihm zustoßen kam. Lassen Sie wenigstens seinem beweglichen Eigentum nichts zustoßen."

Irgendwie verstehe ich diesen Ratschlag nicht, meint Wemmick, Pip solle alle Barmittel von Provis übernehmen, damit Pip noch etwas davon hätte, falls Provis gefunden unt verurteilt würde? Das hätte ich Wemmick gar nicht so zugetraut.

In Kap. 46 lernen wir endlich ein wenig Clara kennen, die Dickens irgendwie total niedlich und schutzbedürftig beschreibt. Sie opfert sich für ihren kranken und ziemlich tyrannischen Vater auf, der an Gicht leidet und sich als "Medizin" schön den Rum und die fetten Speisen gönnt. Aber Clara scheint auch eine andere, bestimmtere Seite zu haben, denn sie legte zunächst wenig Wert auf eine Bekanntschaft mit dem verschwenderischen Pip, der ihren Herbert beeinflusste.

Ich frage mich, was immer diese ewigen Beschreibungen der Theaterhandlungen sollen (Kap. 47)? Mit denen kann ich immer sehr wenig anfangen. Gruselig war aber der Gedanke, dass Compeyson die ganze Zeit während des Theaterstücks direkt hinter Pip gesessen hat.
Das Mittagessen zwischen Wemmick, Pip und Jaggers in Kap. 48 bringt ja einige Überraschungen mit sich. Zunächst lässt Miss H. nach Pip schicken, dann mutmaßt Jaggers über die Ehe zwischen Estella und der Spinne, die "entweder schlagen oder kriechen" wird (tolle Aussichten für Estella) und letztendlich Pips Erleuchtung , dass es sich bei der Haushälterin Molly um Estellas Mutter handelt. Das war die Überraschung schlechthin und mir kam zunächst der Verdacht, ob nicht Jaggers vielleicht Estellas Vater ist. Er hat Molly in einem Mordfall verteidigt und "rausgehauen" und seitdem arbeitet sie bei ihm. Sie scheint ein sehr unangenehmer, wilder und eifersüchtiger Charakter gewesen zu sein, der wohl sogar sein eigenes Kind umgebracht haben soll, aber ich bin mit meinen Einschätzungen bei Dickens mittlerweile etwas vorsichtig. Ich frage mich nur, wer die wilde Molly "gezähmt" hat (vielleicht doch "Shade of Jaggers"? )

Miss H. lässt in Kap. 49 unterdessen völlig andere - total ungewohnte - Töne hören Das geht sogar so weit, dass Pip sich bei ihr für den Tonfall ihrer Frage, ob sie denn auch ihm (und nicht nur seinem Freund Herbert) dienen könne, bedankt. Ich frage mich nur, ob sie sich Pips Vergebung erkaufen möchte? Aber eigentlich hat er ihr schon ohne ihre Hilfe in Herberts Angelegenheiten vergeben, denn er räumt ein, dass er selbst auch der Vergebung für sein Benehmen bedarf. Mittlerweile kommt bei Pip eine gewisse Reife durch: sei es diese Selbsterkenntnis zu seinem eigenen Fehlverhalten oder seiner Erkenntnis in Bezug auf seine Liebe zu Estella oder auch die Verantwortung, die er für Provis Leben und Flucht übernimmt. Selbst als Miss H. reuevoll zusammenbricht, erbittet er von ihr Widergutmachung an Estella. Das Kapitel endet ziemlich rasant und atemberaubend und die Spinnentorte gibt es nicht mehr. Sehr eindringlich fand ich die Kussszenee am Ende - der Kuss als Vergebung, die sie von ihm erbittet.

Unfassbar war für mich die Enthüllung über Estellas Vater in Kap.50, hättet ihr das vermutet?? Es steckt mittlerweile jedes Kapitel voller Überraschungen und es entstehen völlig neue und ungeahnte Konstellationen. Ich bin total fasziniert und wahnsinnig neugierig, wie es sich weiterentwickeln wird.

Zitat von Kiya

Und ihr seid über's Wochenende alle wieder ganz schön davongezogen, aber ihr habt ja recht: die Handlung hat Fahrt aufgenommen, und die Fäden beginnen sich zu verknüpfen.

Ich konnte einfach nicht aufhören. Werde aber jetzt erst einmal bewusst pausieren, bis ihr aufgeholt habt.

Zitat von Kiya

Ich brauche sicherlich eine Pause nach diesem Buch, werde mich aber ganz sicher wieder Dickens zuwenden. Dann vielleicht erst einmal auf Deutsch, zur Erholung Als nächsten Klassiker habe ich mir aber schon ganz fest "Wuthering Heights" vorgenommen
Auf meiner DVD-Box ist die BBC-Verfilmung von 2011 - mit Gillian Anderson Wäre bestimmt spannend, die beiden Verfilmungen zu vergleichen!

Direkt nach der MLR könnte ich auch nicht den nächsten Dickens lesen, aber den Autor habe ich nun auf jeden Fall für mich entdeckt. Puh, "Wuthering Heights" ist ja nochmal ein Buch für sich - also ich mochte die Charaktere überhaupt nicht und fand sie alle irgenwie total bekloppt im Kopf. Ist aber auch schon wieder ein paar Jahre her, dass ich es gelesen habe.
Ich vermute, dass "deine" Verfilmung detaillierter und authentischer sein wird. Die Verfilmung mit Ethan Hawke und Gwyneth Paltrow spielt in unserer Zeit. Das einzige, was ich davon noch wusste war, dass Pips Gönner Magwitch ist. Viele Details aus dem Buch waren mir neu und kommen im Film gar nicht vor, wie das eben oftmals bei Verfilmungen ist.

Zitat von Studentine

ch konnte einfach nicht aufhören. Werde aber jetzt erst einmal bewusst pausieren, bis ihr aufgeholt habt.

Ich hänge zur Zeit etwas zurück, weil ich arbeitstechnisch sehr eingespannt bn. Werde aber heute weiterlesen und aufholen. Bin bei Kapitel 46........

Ich musste lesetechnisch erst aufholen. Dann habe ich nicht nur unser letztes Wochenpensum geschafft, sondern bin schon bis Kapitel 50 gekommen. Ich konnte einfach nicht mehr aufhören, bis ich zu müde war um weiterzulesen. Aber es war aber auch sowas von spannend

Zitat von Studentine

voll der Krimi

Oh ja!!!!!

Zitat von Kiya

Seit Beginn der Leserunde ist der Dickens-SuB auch klammheimlich weiter angestiegen: neben einer DVD-Box, die ich schon länger im Blick hatte und auch "Great Expectations" enthält (habt ihr auch Lust auf eine Verfilmung bekommen?), sind "Der Raritätenladen", "The Mystery of Edwin Drood" und "David Copperfield" eingezogen

Hihi, nach Verfilmungen habe ich noch nicht Ausschau gehalten, aber ich habe mir eine Biographie über Dickens bestellt.

Zitat von Squirrel

Ich sehe zwei Motivationen und vermutlich sind sie auch beide vorhanden:
1. ist es seine Form der Sühne. Nach einem gewalttätigen Leben kommt da ein kleiner Junge, der ihm das Leben rettet. Als Wiedergutmachung will er diesen Jungen aus dem Arbeiterelend retten und einen Gentleman aus ihm machen.
2. Ist es eine Form der Rache an der Gesellschaft - "Seht her, Ihr habt mich verachtet, in der Gosse gehalten, keine Chance gegeben - aber ich, ICH kann einen Jungen zum Gentleman machen." klingt das abwegig?

Beide Motivationen funktionieren in meinen Augen. Und noch eine dritte, nämlich die Erinnerung an sein eigenes Kind dazu, so eine Art Sentimentalität. Spannend finde ich es im Augenblick an mir selbst zu beobachten, wie es Dickens gelingt meine Einstellung zu Magwitch zu ändern. War er in meinen Augen ein harter Typ, bekommt er immer weichere Züge an sich. Er wird mir fast schon sympathisch (stelle ich gerade fest ). Das finde ich in schrifststellerischer Hinsicht einfach großartig gemacht.

Zitat von Squirrel

Wir sind leider niemals perfekt, keiner von uns. Zumindest habe ich noch niemals so ein Exemplar der menschlichen Rasse kennengelernt.

So ein Exemplar hätte ich auch noch nie zu Gesicht bekommen. Höchstens welche die sich einbilden perfekt zu sein, aber das ist ja wieder was anderes Und leider nervig dazu, wenn man mit ihnen zu tun hat

Zitat von Squirrel

Darauf habe ich schon gewartet auch wenn ich wusste, dass Dickens das erst sehr spät tun würde.

Das ist so genial wie Dickens wieder die Fäden aufnimmt und langsam verknüpft.

Zitat von Squirrel

Unterschiedliche Motivationen, aber dasselbe Verhalten - und ja, ich glaube an ein gutes Ende für die beiden. Ich habe zwar bisher nur ein anderes Buch gelesen und kenne aus Verfilmungen natürlich die Weihnachtsgeschichte von Dickens, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass er für Pip und Estella ein negatives Ende der Geschichte bereit hält.

An ein komplett negatives Ende glaube ich auch nicht. Vermutlich ein Ende mit unterschiedlichen Abstufungen von "gut" Irgendwie schwierig zu erklären wie ich das meine.

Zitat von Squirrel

welche Sühne wird wohl Miss H leisten müssen

Einen kleinen Teil hat sie ja schon geleistet, indem sie Pip mit Herbert hilft. Das wäre der materielle Teil. Ich denke auch noch damit, indem sie Pip alles erzählt was sie über Estellas Herkunft wusste.

Zitat von Squirrel

Nachdem er sich eine lächerliche Szene mit Drummle geliefert hat

Die Szene war wirklich lächerlich. Wobei ich solche Kraftmeiereien und ja kein Stückchen wegweichen, auch schon bei Erwachsene beobachtet habe (natürlich nicht vor einem Kamin , sondern im übertragenen Sinn ), bei denen man wirklich mehr Verstand zugetraut hätte.

Eure Diskussion über Moral habe ich mit großem Interesse verfolgt. @Studentine hat mir einen ganz neuen Blickwinkel gegeben, was die Professionalität eines Anwalts betrifft, gegeben. Jaggers ist da wirklich ein glänzendes Beispiel seiner Zunft. Und ich frage mich auch wie @taliesin, wo da Moral, das soziale Gewissen bleibt. Persönlich stösst mich der Anwalt und seine Denkweise absolut ab.

Zitat von Studentine

Irgendwie verstehe ich diesen Ratschlag nicht, meint Wemmick, Pip solle alle Barmittel von Provis übernehmen, damit Pip noch etwas davon hätte, falls Provis gefunden unt verurteilt würde? Das hätte ich Wemmick gar nicht so zugetraut.

Wemmick traue ich so einiges zu Sein soziales Gewissen scheint viel ausgeprägter als Jaggers zu sein, wenn ich es mal so flapsig ausdrücken darf. Ich kann mir aber auch gut vorstellen -wenn es um seine eigene Haut geht- das er da ganz anders handeln würde. Ich mag es zwar fast nicht glauben, aber es könnte wirklich so sein, dass er diesen Ratschlag Pip gegeben hatte, um das Geld zu retten. Weil er selbst so handeln würde.

Zitat von Studentine

Ich frage mich, was immer diese ewigen Beschreibungen der Theaterhandlungen sollen

Laut Anmerkung verknüpft Dickens die Handlung des Stückes und des Buches miteinander. Wenn man die Anmerkung dazu liest und die entsprechende Ausführung, klingt es auch sehr logisch. Darauf gekommen wäre ich allerdings auch diesmal nicht.

Zitat von Studentine

Gruselig war aber der Gedanke, dass Compeyson die ganze Zeit während des Theaterstücks direkt hinter Pip gesessen hat.

Das war ja echt gruselig.

Zitat von Studentine

Ich frage mich nur, ob sie sich Pips Vergebung erkaufen möchte?

Wie ich oben schon schrieb, ich denke es war ihre Art der Sühne. Oder zumindest ein Teil davon.

Zitat von Studentine

Unfassbar war für mich die Enthüllung über Estellas Vater in Kap.50, hättet ihr das vermutet??

Nein!!!! Das habe ich absolut nicht

Zitat von Studentine

Es steckt mittlerweile jedes Kapitel voller Überraschungen und es entstehen völlig neue und ungeahnte Konstellationen. Ich bin total fasziniert und wahnsinnig neugierig, wie es sich weiterentwickeln wird.

Ich auch! Es ist ja wirklich wieder unglaublich wie ständig neue Informationen zu einem ganz anderen Gesamtbild führen.

Zitat von Studentine

also ich mochte die Charaktere überhaupt nicht und fand sie alle irgenwie total bekloppt im Kopf

Ich mag die Bekloppten bei Wuthering Heights Keine Ahnung warum, aber es ist eines meiner Lieblingsbücher.

Hallo ihr Lieben,
es tut mir Leid, ich hänge lesetechnisch total hinterher.
Sonntagabend wollte ich unbedingt aufholen, und bin dann einfach tief und fest auf dem Sofa eingeschlafen und habe durchgepennt, bis ich fürs zu Bett gehen geweckt wurde.
Nachdem ich gestern einen 13 Stunden Tag hatte, habe ich tatsächlich noch etwas geschafft. Allerdings stecke ich nun erst in Kapitel 6. Heute abend werde ich auf jeden Fall etwas aufholen und auch den Thread hier nachlesen, den ich aus Spoiler-Gründen (es passiert ja so viel ) in den letzten Tagen übergangen hab.
Zum Schreiben werde ich es vielleicht noch nicht schaffen heute was zu schreiben, aber ich hoffe doch morgen.
Kann mir jemand sagen, welchem Kapitel jetzt die E-Books entsprechen? Habe den Faden im dritten Band verloren.
Edit: habe es gefunden Kapitel 8 = Kapitel 47

Ähm... sorry... ich bin durch
War aber auch spannend am Ende

Zitat von Kiya

"Der Raritätenladen",

Ich find den Titel alleine so toll und will das Buch auch lesen. Muss mal schauen, was der Klappentext sagt. ich muss allerdings gestehen, dass, wenn ich diesen Dickens alleine gelesen hätte, ich wohl schon frühzeitig abgebrochen hätte Atmosphären beschreibt er super, aber gerade am Anfang wusste ich nicht, wo das Ganze hinführen soll und da mir Pip zunehmend unsympathischer wurde, wäre das der Fall gewesen
So sinds jetzt aber 4 Sterne geworden, weil man mit euch zwischen den Zeilen liest, was gerade hier besonders interessant ist

Zitat von Squirrel

Wenn ich mich recht erinnere, hat er in der ersten Zeit vor Herberts Heimkehr mal kurz mit dem Gedanken gespielt Die sicherste Variante, die die beiden zusammen ausgeheckt haben, ist das Außer-Landes-bringen und die heimliche Rückkehr Pips.

Ja danke nochmal fürs Erinnern

Zitat von Squirrel

Es ist total spannend, die Ereignisse überschlagen sich ja regelrecht Man könnte fast meinen, es läuft auf eine Art Showdown hinaus

Ja, war schon spannend!!

Zitat von Squirrel

Oder hat sie wirklich Mitleid mit ihm und ein wenig ein schlechtes Gewissen über die Folgen ihrer Handlung bzw. Unterlassung? Im übrigen hat sie damit ja auch wiederum "Schuld" auf sich gelassen, indem sie Pip in seinem Irrglauben beließ.

ICh denke, dass sie wirklich gemerkt hat, was sie mit ihrem Verhalten angerichtet hat. Vielleicht hat sie in dem Moment auch selber den gleichen Schmerz gespürt wie damals, als ihr Lover sie hat sitzen lassen. Ausserdem hatte Estella sich ja auch schon mehr oder weniger von ihr losgesagt, bzw. ihr die Meinung gesagt und sie wurde jetzt ganz besonders mit der Situation konfrontiert.

Zitat von Kiya

Ich brauche sicherlich eine Pause nach diesem Buch, werde mich aber ganz sicher wieder Dickens zuwenden. Dann vielleicht erst einmal auf Deutsch, zur Erholung

Ich glaube mein nächster Dickens wird auch auf deutsch gelesen

Zitat von Studentine

Gruselig war aber der Gedanke, dass Compeyson die ganze Zeit während des Theaterstücks direkt hinter Pip gesessen hat.

Allerdings.... Da ist mir beim Lesen glatt ein Schauer über den Rücken gelaufen... passiert mir selten.

Zitat von Studentine

Sehr eindringlich fand ich die Kussszenee am Ende - der Kuss als Vergebung, die sie von ihm erbittet.

Ich fand die ganze Szene schön.

Zitat von Farast

Hihi, nach Verfilmungen habe ich noch nicht Ausschau gehalten, aber ich habe mir eine Biographie über Dickens bestellt.

Ich wollte erst fragen welche, aber beim Runterscrollen hab ich sie dann gesehen - Wuli!

Zitat von Farast

Die Szene war wirklich lächerlich. Wobei ich solche Kraftmeiereien und ja kein Stückchen wegweichen, auch schon bei Erwachsene beobachtet habe (natürlich nicht vor einem Kamin , sondern im übertragenen Sinn ), bei denen man wirklich mehr Verstand zugetraut hätte.

Ich hab ja nur auf die Stelle gewartet, bei der sie sich die Hände flambieren, weil keiner wegrücken will
Sowas von albern

Oh, du bist schon fertig @pralaya
Ich habe noch 120 Seiten vor mir und werde wahrscheinlich auch in den nächsten Tagen nicht wesentlich mehr als zwei Kapitel am Tag schaffen (es sei denn, die Spannung packt mich so wie euch). Ich lese stetig, aber langsam Danke, dass ihr warten wollt, aber lasst euch von mir nicht zu sehr aufhalten.

Zitat von Studentine

Direkt nach der MLR könnte ich auch nicht den nächsten Dickens lesen, aber den Autor habe ich nun auf jeden Fall für mich entdeckt. Puh, "Wuthering Heights" ist ja nochmal ein Buch für sich - also ich mochte die Charaktere überhaupt nicht und fand sie alle irgenwie total bekloppt im Kopf. Ist aber auch schon wieder ein paar Jahre her, dass ich es gelesen habe.

Zitat von Farast

Oh ja!!!!!Hihi, nach Verfilmungen habe ich noch nicht Ausschau gehalten, aber ich habe mir eine Biographie über Dickens bestellt.

Ich mag die Bekloppten bei Wuthering Heights Keine Ahnung warum, aber es ist eines meiner Lieblingsbücher.

Ja, "Wuthering Heights" scheint die Gemüter zu spalten Ich liebe "Jane Eyre" und brauche unbedingt Brontë-Nachschub! Aber wer weiß - nur weil es ein Klassiker ist, muss es nicht automatisch gut sein ("Frankenstein" hat mich im letzten Jahr ganz schön enttäuscht...)

Danke für's Verlinken der Biographie! Die werde ich mir mal näher ansehen. Ich bin heute über den angehängten Comic gestolpert - sieht auch ganz interessant aus (die ersten Seiten kann man einsehen), finde ich. In der Reihe "Classical Comics" sind zahlreiche Werke vertreten, zum Teil in zwei Varianten: mir vereinfachtem oder mit Originaltext.