Charles Dickens - Große Erwartungen (Start 04.02.2017)

Zitat von pralaya

Heia, dann viel Erfolg!

Zitat von Farast

Oh! Herzlichen Glückwünsch! Wenn auch vermutlich eine Menge Arbeit noch auf euch zukommen wird.

Danke! Wir sind schon seit ein paar Jahren am suchen. Ich hätte nicht gedacht, dass das dann auf einmal so schnell geht und die Arbeit wird sich einigermaßen in Grenzen halten. Das einzige, was das Haus zum Einziehen braucht ist eine Küche. Daher bin ich auch diese Woche noch gar nicht zum Lesen gekommen. Es ging von einem Küchenstudio ins nächste und gleichzeitig habe ich mir in Stockholm Erkältung Nr. 2 für dieses Jahr eingefangen. Aber es ist Besserung in Sicht. Ich liege nicht mehr den ganzen Tag flach und die Küche steht bis auf ein paar Kleinigkeiten. Morgen steht dann noch der Notartermin an, wo wir netterweise auch schon den Schlüssel übergeben bekommen. Dann kann die Küche direkt am Samstag ausgemessen werden und somit wäre die zum Einzug im April auch schon da.

Zitat von Squirrel

Ich hatte mir einen Brustwirbel ausgerenkt, aber so richtig draußen - war nicht lustig aber jetzt passt wieder alles

Das klingt wirklich nicht lustig! Aber es freut mich, dass bei dir wieder alles an Ort und Stelle sitzt.

Zitat von Squirrel

nein, das hab ich schon anders als Du empfunden. Natürlich stösst er Biddy vor den Kopf mit der (sinngemäßen) Aussage, dass sie sich zu ihrem Vorteil entwickelt hätte seit sie bei ihnen in der Schmiede ist und immer jede Chance gut nutzt, aber ich glaube nicht, dass er das bösartig gemeint hat, sondern ihr eigentlich eine Art Kompliment machen wollte. Seh ich das alleine so?

Nein, ich sehe das auch so. Pip wirkt auf mich sehr herablassend, ohne dass es ihm selbst wirklich bewusst ist. Auch in den darauffolgenden Begegnungen zwischen Biddy und Pip verbessert sich das nicht. Pips Verhalten ihr gegenüber finde ich wirklich grauenhaft, aber ich hatte nie den Eindruck, dass er dabei irgendetwas bewusst sagt, um Biddy zu verletzen.

Zitat von Studentine

Puh, dieser Besuch hatte es wirklich in sich. Fing ja schon mit Biddies Brief an, in dem sie zum Schluß Pip indirekt bekniet, dass er sich genau so freuen soll, wie Joe es tut. Man könnte fast annehmen, dass Joe das distanzierende Sie benutzte, weil Pip sich wie ein "Sir" benommen hat - als wäre das bewusst geschehen. Ich fand den Abschied sehr beklemmend aber auch total würdevoll, Joe kann man dafür nur Beifall klatschen. Er hinterlässte aber ein Gefühl, als wäre etwas zwischen den beiden unwiederbringlich zerbrochen. Der gute Joe erhebt dabei aber nie Vorwürfe gegen Pip, denn dazu ist er zu gut. Er erniedrigt sich aber auch niemals dabei, sondern steht schlicht und einfach zu seiner Einstellung.

Das kam mir auch so vor, wobei er aber auch immer mal wieder zum persönlicheren "Pip" gewechselt hat. Gerade diese inkonsequente Anrede brachte eine sehr emotionale Stimmung auf und was in Joe vorging konnte man meiner Meinung nach sehr gut nachvollziehen.

Zitat von Farast

Sehe ich auch so. Pip fehlte da jedwedes Feingefühl (ich schreib nur Bulldozer), aber böse meint er es nicht. Ich würde mal sagen, er muss noch ein wenig an sich arbeiten. Teenager halt... Trampeln über alles drüber und sind erstaunt, dass es Verletzte gab

Ja, das trifft es ziemlich gut.

Zitat von Farast

Miss Havisham plant weiterhin über ihr Leben - wie eine Spinne im Netz, die ihre Fäden immer weiter spinnt

Das trifft es ziemlich gut!

Zitat von Farast

Estella warnt so oft Pip vor sich; mittlerweile müssten ihm doch trotz rosa Liebeswolkenverneblung klar sein, dass da was dran sein könnte. Wenn ihn schon die Quelle seiner Anbetung warnt

Zitat von Squirrel

Dieses Verhalten ihrerseits ist mir auch aufgefallen - sie scheint den Plänen der Miss Havisham nicht so konsequent zu folgen wie diese es gern hätte. Sie ist sicher hochnäsig und selbstverliebt und genießt die Anbetung ihrer Schönheit von Jungs und Männern. Aber sie scheint mir auch sehr intelligent - zu intelligent um sich so einfach manipulieren zu lassen und vielleicht auch zu ehrlich, um ohne Vorwarnung und hinterrücks die Männer zugrunde zu richten. Ihr Hintergrund würde mich interessieren - wer ist sie wirklich, wie kam sie zu Miss Havisham? Falls sie eine Familie hat, wer würde denn ein Kind ausgerechnet einer solchen Frau anvertrauen? Ich glaube, Estella ist noch für eine Überraschung gut und vielleicht will uns Dickens an ihr die entgegengesetzte Entwicklung zu Pip vor Augen führen?

Estella fand ich am Anfang einfach nur unsympathisch, ganz Miss Havishams Schöpfung. Aber mittlerweile wird sie für mich immer interessanter. Sie wirkt auch auf mich nicht mehr so leicht zu manipulieren, wie anfangs gedacht. Auf ihren Hintergrund und ihre Zukunft bin ich jetzt wirklich gespannt!

Zitat von Kiya

Joe ist in dieser Hinsicht ein sehr interessanter Charakter, eben weil er so viel versteht, obwohl er ungebildet und unbeholfen ist. Er ist wohl auch ein Gegenpol zu Pip, indem er seinen Platz genau kennt, sich dort wohlfühlt und ihn nicht verlassen möchte, während Pip von Anfang an nach Höherem strebt.

Dickens zeigt hier eigentlich sehr gut, dass ein guter Charakter nichts mit der erhaltenen Bildung zu tun hat. Das macht dieses Buch in meinen Augen absolut aktuell. In meinem Beruf erlebe ich es täglich, wie manche Leute belächelt werden, weil sie "nur" einen Ausbildungsberuf erlernt haben. Ich finde das grauenvoll! Jeder hat doch nur ein Leben und da sollte man den Weg einschlagen dürfen, der einen glücklich macht und das muss nicht unbedingt in einem Masterstudium enden.

Zitat von pralaya

Er hat ja gegenüber Herbert fast das dreifache.

Als ich das gelesen habe, musste ich echt schlucken. Mit so viel Schulden habe ich echt nicht gerechnet. Wenn man mal zurückdenkt, wie sich die gesamte Familie über die paar Pfund von Miss Havisham damals gefreut hat. Das lässt ich ein wenig grübeln. Ich denke schon dass viele in Pips Situation ein Problem hätten vernünftig mit Geld umzugehen, aber ich glaube auch, dass einige auch anders reagiert hätten. Gerade weil sie aus ihrem früheren Leben den Wert des Geldes kannten. Was meint ihr?

So, ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen mal wieder was zum Lesen komme.

@Squirrel
Ich hatte übrigens nicht erwartet dir in Stockholm zu begegnen. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich ein paar Nüsse dabei gehabt.

zu Kapitel 19 (Kapitel 38)

Ich bringe dann noch einmal das Schuld und Sühne Thema ins Spiel. Die erste, die Schuld auf sich geladen hat war Mrs. Joe, die durch ihre herrische und kalte Art
sowohl Pip als auch Mr. Joe das Leben schwer machte. Am Ende folgte der Schuld dann auch die Sühne.
Dann Mrs H. die Estella zu ihrem Werkzeug formte um ihren Hass auf die Männer nach außen zu tragen. Mrs.H. formte ein Monster und erwartet dann noch Liebe
und Zuneigung. Sie erschuf ein kaltes Herz und bekommt die Rechnung durch eben dieses kalte Herz nun präsentiert.

Zitat von Farast

Das sie Miss H nicht mit Zärtlichkeit und Liebe begegnen kann, wen wunderts. Und sie erklärt sich Miss H sehr deutlich. Ein phantastischer Dialog entbrennt. Ganz großes Erzählkino Estella hat ihre Lektion gelernt und zwar viel besser wie von Miss H beabsichtigt. Wenn man ein wenig mit dem Gedanken spielen darf, die Erwartungen von Miss H Estella gegenüber hätten sich da wohl nicht ganz so entwickelt wie gewünscht.

Genau so ist es. Ein von Dickens brillant erzählter Dialog, den er in eine fast gespenstische Stimmung kleidet. Das Bild mit der am Boden kauernden Mrs H. und
der stolz und rachsüchtig da stehenden Estella ist schon große Erzählkunst.

Zitat von Farast

Ich hatte geschrieben, dass sich meine Meinung über Estella geändert hätte. Ich empfinde sie noch bösartiger, noch böser, noch schlimmer, noch manipulativer als Miss Havisham. Irgendwie kann ich mir fast nicht mehr vorstellen, dass sie ihre Lebenseinstellung ändert und sie so unschuldig wie ein Lämmchen wird.

Was ist also mit Estella und der Schuldfrage? Warum ist Estella so lange auf Mrs H.`s Vorstellungen eingegangen und hat reihenweise Herzen gebrochen? Warum hat sie
sich nicht von diesem Hass gelöst? Sonnt sie sich noch in dieser Bösartigkeit? Man hat fast den Eindruck. Welche Art der Sühne nun auf diese Schuld folgen wird, ist mir
noch nicht klar, aber wenn Dickens seine Moralvorstellungen konsequent fortführt, wird da sicher noch etwas passieren. Und nicht nur bei Estella.

Das Bild am Ende des Kapitels, in dem der Sultan sozusagen selbst dafür sorgt, dass das Dach über seinem Kopf zusammenfällt fand ich schon vielsagend. Der nächste
ist dann wohl Pip, der sich ja auch aufgeführt hat wie ein über allem stehender Sultan..

@Farast Du hast sehr gut das Estella Kapitel zusammengefasst!

Zitat von Farast

Ich empfinde sie noch bösartiger, noch böser, noch schlimmer, noch manipulativer als Miss Havisham.

An der Stelle ist Sie aber auch sehr (vielleicht zu) ehrlich zu Mrs Havisham! Nicht nur zu Pip.

Zitat von Farast

Ich frage mich gerade, warum eigentlich ausgerechnet Pip?

Ich denke, Sie mag Pip. Sie ist vielleicht wirklich zu den Personen so ehrlich, die ihr am nächsten stehen. Auch wenn es keine tiefen Liebesgefühle sind, ist sie ihm verbunden, vielleicht auch einfach durch die viele Zeit, die sie seit klein auf zusammen verbringen. Wobei sie im Bezug auf Drummle auch nicht alles preisgibt.

Ich habe Band 2 heute abgeschlossen, und in das erste Kapitel von Band 3 reingelesen.
Kapitel 20 bringt ja sowas von allerhand zum Vorschein! Der Wahnsinn!
Wer ist denn noch nicht soweit?

Und ich muss nochmal fragen, bis wohin das neue Wochenpensum diese Woche geht!?

Super danke! Ich werde aufholen!

Zitat von Squirrel

Aber sehen wir es doch mal so: Wemmick erkennt schon die Fehler in Pips Charakter, er sieht auch die gute Absicht bei Pips Wunsch, Herbert zu helfen - aber es ist ihm auch klar, dass er Pip davon nicht abbringen kann. Also hilft er ihm lieber, das Ganze auf eine möglichst sichere Art und Weise durchzuziehen (wenn das überhaupt geht) als Pip völlig allein in ein noch schlimmeres Verderben rennen zu lassen. Ist das nicht auch eine mögliche Sichtweise?

Das sehe ich auch so. Zuerst dachte ich, dass der private Wemmick sich ganz aus der Angelegenheit raushalten will, aber die Lösung, die sie sich überlegt haben, scheint ja erst einmal doch wohlüberlegt zu sein. Obwohl sich Wemmick ziemlich bedeckt bei der ganzen Sache hält, vielleicht weil er weiß, das es kein super Geschäft sein wird.
Musstet ihr auch so über Mr. Wemmick grinsen, als er immer wieder Miss Skiffin umarmen will?

Zitat von Farast

Das Gespräch fand ich klasse. Den Teil mit dem Theater habe ich zwar nicht verstanden, also auf was es herauslaufen soll. Aber gefallen hatte es mir. Im Anhang steht eine Interpretationsmöglichkeit dafür:

Nüja, darauf wäre ich jetzt nicht zwingend gekommen Aber als Ergänzung fand ich es interessant.

Na das ist ja mal um 120 Ecken gedacht

Zitat von Farast

Ich würde mal sagen, dass Estella ganz das Produkt ihrer "wunderbaren" Erziehung von Miss H ist. Was ja nichts neues wäre, aber es wird noch viel besser. Denn die Schöpfung erhebt sich über ihre Meisterin und übertrifft sie um Längen.

Das fand ich so klasse. Damit hat die gute Miss H. nicht gerechnet, aber sie hat nun geerntet, was sie säte - und so richtig geschmeckt hat es ihr allerdings nicht. In dem Kapitel 38 hat man so richtig gut sehen können, wie sich die seelische Misshandlung Estellas durch Miss H gerächt hat. Die alte Dame kann nicht erwarten, dass ihr Zögling, dem sie hervorragend beigebracht hat, niemanden zu lieben, sie davon ausschließt. Estella hat das sehr gut mit der Metaphern mit dem Tageslicht dargelegt.

Zitat von Farast

Ich hatte geschrieben, dass sich meine Meinung über Estella geändert hätte. Ich empfinde sie noch bösartiger, noch böser, noch schlimmer, noch manipulativer als Miss Havisham.

Das finde ich eigentlich weniger: Miss H. empfinde ich wirklich böse und garstig, z. B. wie sie Estella vor ihren persönlichen Karren spannt und sie zu dem kaltherzigen, männerfressenden Wesen erzieht - gewollt hat das Kind das sicher nicht.
Estella durchschaut nun eher, was die alte Hexe aus ihr gemacht hat und scheut sich auch nicht davor, Miss H. dies zu sagen (das ist der Vorteil des Alters und einer gewissen Reife ). Allerdings kann sie nicht anders, als sich so zu benehmen, wie Miss H. es ihr beigebracht hat, nur macht sie das eben nicht selektiv und nimmt ihre Gönnerin davon aus, sondern alle kommen in den "Genuss" ihres kalten und distanzierten Wesens.
Obwohl ihr berechnendes Flirten mit den Männern der Gesellschaft ja eigentlich auch schon wieder als manipulativ gesehen werden kann, da sie nicht zu ihrem Vergnügen flirtet, sondern aus Berechnung. Insofern kann ich deine Sichtweise auch wieder nachvollziehen @Farast.

Zitat von Squirrel

Sie schlägt allerdings momentan um sich - blind ihrer Erziehung folgend, was die Männer anbelangt, mit kühlem Kopf jedoch Miss H gegenüber. Ja, sie präsentiert ihr die Rechnung, kalt und hochmütig - aber für mein Gefühl nicht hasserfüllt, dazu ist sie emotional noch nicht in der Lage, sie weiß ja kaum, was Gefühle sind.

Guter Gedanke. Ich denke auch, dass sie nicht aus Bosheit so agiert, sondern weil sie es nie anders gelernt hat.

Zitat von taliesin

Welche Art der Sühne nun auf diese Schuld folgen wird, ist mir
noch nicht klar, aber wenn Dickens seine Moralvorstellungen konsequent fortführt, wird da sicher noch etwas passieren. Und nicht nur bei Estella.

Interessanter Gedanke und gar nicht so abwegig. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Estella in irgendwas reinmanövriert, dass sie eigentlich nicht will - vielleicht eine Ehe mit der vermögenden Spinne Mr. Drummle , der ja ziemlich gerissen und beharrlich auf der Lauer zu liegen scheint. Aber auch die anderen werden ihre Quittung/Sühne bekommen.

Zitat von RahelSa

Ich denke, Sie mag Pip. Sie ist vielleicht wirklich zu den Personen so ehrlich, die ihr am nächsten stehen. Auch wenn es keine tiefen Liebesgefühle sind, ist sie ihm verbunden, vielleicht auch einfach durch die viele Zeit, die sie seit klein auf zusammen verbringen.

Ich glaube auch, dass Pip und seine Zuneigung für sie ein Anker sind und Beständigkeit mitbringen. Sie kann nicht über ihren Schatten springen und ihn lieben, aber empfindet doch so viel für ihn (was auch immer), dass sie ihn nicht so wie die anderen Männer behandelt und ihm Ehrlichkeit entgegenbringt.

Zitat von RahelSa

Ich habe Band 2 heute abgeschlossen, und in das erste Kapitel von Band 3 reingelesen.
Kapitel 20 bringt ja sowas von allerhand zum Vorschein! Der Wahnsinn!

Mit Band 2 und habe dem ersten Kapitel von Band 3 (bis Kap. 40) bin ich auch durch - die bringen einige Überraschungen mit sich. Morgen mehr dazu.

Zitat von Squirrel

Das Thema Schuld und Sühne bleibt der Kernpunkt in den folgenden Kapiteln, sogar noch viel deutlicher. Allerdings denke ich, dass wir Kapitel 39 und 40 zusammengefasst sehen und diskutieren sollten.

Gestern habe ich die beiden Kapitel gelesen und muss sie noch etwas sacken lassen. Im Moment schwirren mir die Gedanken noch ob der vielen erhaltenen Informationen.

@Anni2412 Gute Besserung!

Zitat von Farast

Ich fand diesen Abschnitt so toll geschrieben, ein unglaublich tolles Bild:

Ich denke auch, dass Estella jetzt erst merkt, wieviel Macht si eigentlich hat. Sie kann sich nun über Miss H.s Wünsche hinwegsetzen. Und nun lebt sie das aus. Wir wissen ja nun schon lange, dass sie in ihrer aufgewzwungenen Rolle ist und ich denke, dass Pip sie im Grunde mit seiner Art darauf aufmerksam gemacht hat, dass sie mehr sein kann als nur ein "Spielzeug" der alten Dame.

Zitat von Farast

Furcht! Sehr interessant

Ist doch verständlich... Wer wäre Miss H. denn noch ohne Estella über die sie ihre Macht ausübt. Sie ist doch ihr Werkzeug, um die von ihr verhasste Männerwelt zu beuteln. Wenn sie Estella nun verliert, ist sie nur noch die garstige alte Frau im vergilbten Hochzeitskleid und niemand kräht mehr nach ihr...

Zitat von Farast

Ich frage mich gerade, warum eigentlich ausgerechnet Pip?

Zitat von Squirrel

Weil der sie liebt und da ist wenn sie ihn ruft, ganz einfach und ohne Bedingungen, ohne Forderungen. Er ist zur Stelle, will sie nicht ändern, stellt keine Forderungen, liebt sie so wie sie ist - trotz all ihrer Warnungen, trotz all ihrer Fehler, die er ja schon auch sieht. Sie erkennt in ihm den einzigen Menschen, auf den sie sich verlassen kann falls und wenn sie jemanden braucht.

Ganz genau so sehe ich das auch. Pip hat Estella die Augen geöffnet und er erklärt ihr immer wieder, dass er sie liebt und nicht anders kann, als sie zu lieben, egal was sie tut. Das muss in Estella was verändern, die solch ein Entgegenkommen eines anderen Menschen sicher nicht kennt. Bisher kannte sie doch nur Berechnung, die sie ja bei anderen Männern auch wie man sieht noch anwendet.

Ich habe jetzt bis Kapitel 42 gelesen und es geht wild weiter. Ich warte aber noch, bis jemand was dazu schreibt. Aber ich muss schon zu @Squirrel zwinkern, wegen ihrer Vermutung

Kap. 39
Pip ist mittlerweile 23 Jahre alt und erfährt in einer sehr stürmischen und düsteren Nacht die Wahrheit über seinen Gönner, der ihn gleich auch noch persönlich heimsucht.
Es ist tatsächlich sein Sträfling, der nach seiner Begegnung mit dem jungen Pip scheinbar nur noch dafür gelebt und gearbeitet hat, um aus Pip einen Gentleman zu machen. Er ist fast schon besessen davon und richtet sein ganzes Tun und Streben auf den Jungen aus. Man könnte fast annehmen, dass er das Gegenstück zu Miss H. ist, die Estella für sich instrumentalisiert. Genau so wirkt seine Besessenheit von Pip. Die Motivation des Sträflings habe ich bis jetzt nicht verstanden - will er zeigen, dass er auch etwas Gutes/Vornehmes in der Welt schaffen kann? Ich frage mich, ob er enttäuscht sein wird, wenn er merkt, dass Geld allein noch keinne Gentleman macht - aber vermutlich war das damals die allgemeine Auffassung?
Pip kommt aus dem Entsetzen und der Fassungslosigkeit gar nicht mehr raus und durchlebt ein regelrechtes Gefühlschaos - er ist angewidert von dem Mann, fürchtet sich vor ihm mit seiner rohen Art, hat gleichzeitig Angst um ihn, schämt sich wegen seines Benehmes Joe und Biddy gegenüber und sein Kartenhaus in Bezug auf Miss H als heimliche Gönnerin und Estella fällt in sich zusammen. Ganz schön viel zu knabbern für ihn.

Kap. 40
Es geht genau so gruselig und mysteriös weiter, denn Pip stolpert im dunklen Treppenhaus über einen Mann, der kurz darauf verschwunden ist. Der Nachtwächter hat auch einen zweiten Mann gesehen, der dem Sträfling gefolgt ist - voll der Krimi. Am Morgen eröffnet der Sträfling Provis (Abel Magwitch mit richtigem Namen) Pip, dass er sich dauerhaft in London niederlassen will, obwohl ihm als begnadigtem Straftäter bei Todesstrafe verboten ist, nach England zurückzukehren. Er hat das jahrelang so geplant, dass er zurückkehren und dabei zusehen will, wie Pip das Geld von Provis mit vollen Händen als Gentleman ausgibt. Pip sucht Mr. Jaggers auf und dieser hält sich wie immer sehr reserviert und bedeckt, warnt aber Pip bzw. eher Provis, dass es hochgefährlich wäre, nach England zurückzukehren. Ich habe das Ende des Gesprächs nicht so ganz verstanden, als Jaggers ausrichten lässt, wie es um Pips Konto und die Überschüsse steht und ihm dann einen guten Tag wünscht - war das jetzt ein Rausschmiss und erklärt er damit die Geschäftsbeziehung als beendet?
Pip wird mit Magwitch nicht warm und empfindet immer mehr Abscheu für ihn. Er sorgt für neue Kleidung, Perücken, liest ihm vor und richtet sich nach Magwitchs Wünschen, aber was bleibt ihm auch anderes übrig? Er steht in der Schuld des Mannes und hat jahrelang auf seine Kosten gelebt. Magwitch selbst verlangt von Pip aber eigentlich nur, dass er sich wie ein Gentleman benimmt, französisch parliert und das Geld ausgibt.

Kap. 41
Herbert kehrt von einer Reise zurück und wird von Pip und Magwitch ins Vertrauen gezogen. Herbert teilt sofort Pips Abneigung und sie überlegen, wie sie sich seiner entledigen können. Aber man muss ihnen zugute halten, dass sie auch an Magwitch´s Sicherheit denken und ihn außer Landes bringen wollen, damit er nicht gefasst und gehängt wird. Pip fragt sich, was der Sträfling für ein Mensch ist und eines Abends erzählt Magwitch überraschend seine Geschichte.

Kap. 42
Er hat ein trostloses Leben gelebt und eigentlich nie eine richtig Chance gehabt - als Kind musste er sich schon durchschlagen und das zog sich bis zu seinem Erwachsenenleben durch - eine Mischung aus Arbeiten, Stehlen, Betteln, durch das Land streichen, eingesperrt werden...was für eine traurige und finstere Existenz. Irgendwann stößt er auf einen Mann names Compeyson, einen Schnacker und Blender, der Magwitch für allerlei kriminelle Machenschaften anheuerte. Compeyson hatte noch einen weiteren Helfer, Arthur, der sterbenskrank war. Auf seinem Sterbebett sieht Arthur eine alte Lady in weißem Nachthemd mit Blutstropfen über ihrem gebrochenen Herzen - da musste ich gewaltig stutzen, denn so eine alte Lady kennen wir ja auch.
Compeyson und Magwitch werden irgendwann verhaftet und kommen vor Gericht und es stellt sich heraus, dass die Schuld vor allem auf Magwitch geladen werden soll. Der heruntergekommene, schmutzige, ältere und vorbestrafte Magwitch hat vor Gericht keine Chance gegen den wortgewandten, feingekleideten, jüngeren und eleganten Compeyson und wird zu 14 Jahren Haft verurteilt, während der andere die Hälfte der Strafe absitzen muss. Magwitch schwört Compeyson Rache und sein Rachedurst ist so groß, dass er nach seinem Ausbruch Compeyson, der kurz nach ihm in die Marschen geflohen ist, wieder zurück zu den Soldaten bringt und damit selbst wieder in Gefangenschaft gerät.
Nach diesem Bericht informiert Herbert Pip, dass der böse Halbbruder von Miss H, Arthur hieß und der falsche Verlobte, der ihr das Herz gebrochen hat, Compeyson war - das war ja noch so ein Knaller mit dem man nicht gerechnet hätte.

Die Handlung nimmt mittlerweile ziemlich an Fahrt auf, oder?

zu Kapitel 39 - 42

Ja, in diesen Kapiteln geht es richtig zur Sache und wie Pip schon schrieb, fällt sein Kartenhaus über ihm zusammen, oder wie @Studentine so schön bemerkte:
"Voll der Krimi"

Zitat von Studentine

Pip ist mittlerweile 23 Jahre alt und erfährt in einer sehr stürmischen und düsteren Nacht die Wahrheit über seinen Gönner, der ihn gleich auch noch persönlich heimsucht.
Es ist tatsächlich sein Sträfling, der nach seiner Begegnung mit dem jungen Pip scheinbar nur noch dafür gelebt und gearbeitet hat, um aus Pip einen Gentleman zu machen. Er ist fast schon besessen davon und richtet sein ganzes Tun und Streben auf den Jungen aus. Man könnte fast annehmen, dass er das Gegenstück zu Miss H. ist, die Estella für sich instrumentalisiert.

Sehr schön, wie Dickens die sich förmlich überschlagenden Ereignisse mit der sehr intensiven Beschreibung eines Sturms beginnt. Die Besessenheit Magwitchs zeigt sich auch
in den nichts Gutes verheißenden Worten: "If I ain`t a gentleman, nor yet ain`t got no learning, I`m the owner of such."
Er betrachtet Pip wohl wie Miss H. Estella, als seinen Besitz, sein Werkzeug. Dafür hat er gelebt und nun fordert er seinen Preis ein.
Pip hingegen sieht sich als Gejagten und vergleicht sein Schicksal mit den Ereignissen in Mary Shelleys Geschichte von Frankenstein und der von ihm erschaffenen Kreatur: Kap.40

Zitat

The imaginery student pursued by the mishapen creature he had impiously made, was not more wretched than I, prsued by the creature who had made me,
and recoiling from him with a stronger repulsion, the more he admired me and the fonder he was of me.

Aber ist es nicht auch so, dass Pip einen Schock brauchte, um wieder mit den Füßen auf den Boden zu kommen? Ohne diese Schockmomente hätte er sein träumerisches
und verschwendungsvolles Leben immer weiter geführt. Erst jetzt besinnt er sich auf seine Taten, sein unmögliches Verhalten gegenüber Biddy und Joe. (Kap.39)

Zitat

I would not have gone back to Joe now, I would not have gone back to Biddy now, for any consideratio; simply, I suppose, because my sense of my own worthless
conduct to them was greater than every consideration. No wisdom on earth could have given me the comfort that I should have derived from their simplicity and
fidelity; but I could never, never, never undo what I had done.

Ein wenig zu spät, diese Erkenntnis, aber können wir Pip dafür verurteilen? Ich denke, es passiert schon sehr oft, dass Menschen ihre Vergangenheit und die Menschen
die diese Vergangenheit gestaltet und gefördert haben im Nachhinein vergessen oder gar verleugnen. Das bleibt immer aktuell, auch wenn es ein zweifelhaftes Licht auf das
menschliche Wesen wirft.

Zitat von Studentine

Nach diesem Bericht informiert Herbert Pip, dass der böse Halbbruder von Miss H, Arthur hieß und der falsche Verlobte, der ihr das Herz gebrochen hat, Compeyson war - das war ja noch so ein Knaller mit dem man nicht gerechnet hätte.

Dickens beginnt die Handlungsfäden zu verknüpfen und über das Fehlen von überraschenden Wendungen können wir uns nicht beklagen. Toll gemacht!

Nun zu Mr. Jaggers: gegen den wirkt sogar der alte Pilatus eher menschlich. Dieses ständige Verleugnen seiner aktiven Beteiligung an diesem Gentleman-Spiel wirkt immer
weniger glaubhaft. Er windet sich wie eine Schlange, obwohl doch klar ist, dass er (wenn auch im Auftrag) die ganze Sache kräftig am rollen gehalten hat. Ein Erfüllungsgehilfe
der nun wiederum seine Hände in Unschuld waschen möchte. Erinnert manchmal ein wenig an die Aussagen der Alt-Nazis während der Nürnberger Prozesse. Die haben auch alle
nur auf "Befehl" gehandelt, lediglich Anweisungen befolgt.
Jetzt können wir nur noch gespannt warten, was Pip und Herbert anstellen wollen um Magwitch loszuwerden. So einfach wird das nicht werden.

So, ich klinke mich auch endlich wieder hier ein Die Vorbereitung auf das Vorstellungsgespräch hat mich wie erwartet einige Abende Lesezeit gekostet. Gestern habe ich dann wieder angefangen und bin nun am Ende des 2. Teils angelangt.

Zitat von Anni2412

Dickens zeigt hier eigentlich sehr gut, dass ein guter Charakter nichts mit der erhaltenen Bildung zu tun hat. Das macht dieses Buch in meinen Augen absolut aktuell. In meinem Beruf erlebe ich es täglich, wie manche Leute belächelt werden, weil sie "nur" einen Ausbildungsberuf erlernt haben. Ich finde das grauenvoll! Jeder hat doch nur ein Leben und da sollte man den Weg einschlagen dürfen, der einen glücklich macht und das muss nicht unbedingt in einem Masterstudium enden.

So eine Haltung finde ich auch immer sehr schade. Beruflich habe ich mit allen Bildungsschichten zu tun und habe größten Respekt vor jedem, der gut in seinem Job ist! Ohne Leute, die eine Ausbildung gemacht haben, wären wir wohl im täglichen Leben ziemlich aufgeschmissen

Zitat von Squirrel

Ich kam am letzten Wochenende leider gar nicht zum lesen und stelle fest, dass ich diese Woche wohl auch zu müde war um dem Buch wirklich gerecht zu werden. Dickens sollte man wohl wach und klar und in Ruhe lesen, so wie ich es letztes Jahr tun konnte. Nun, ich hoffe, dass die nächsten Tage ruhiger werden und ich das letzte Drittel des Buches wieder in Ruhe und mit wachem Verstand lesen und genießen kann .

Nachdem mein erster Eindruck eher so war, dass sich Dickens auch auf Englisch überraschend leicht lesen lässt, hat sich das im zweiten Teil etwas differenziert - ich finde nach wie vor, dass der Lesefluss gut ist, aber es stecken auch viele Feinheiten im Text und ich habe nun doch hin und wieder den Eindruck, nicht jedes Detail mitzubekommen. Ich lese auch überwiegend abends und stelle wie du fest, dass Ruhe und Konzentration wirklich hilfreich sind.

Seit Beginn der Leserunde ist der Dickens-SuB auch klammheimlich weiter angestiegen: neben einer DVD-Box, die ich schon länger im Blick hatte und auch "Great Expectations" enthält (habt ihr auch Lust auf eine Verfilmung bekommen?), sind "Der Raritätenladen", "The Mystery of Edwin Drood" und "David Copperfield" eingezogen

Zitat von Studentine

Kap. 39
Pip ist mittlerweile 23 Jahre alt und erfährt in einer sehr stürmischen und düsteren Nacht die Wahrheit über seinen Gönner, der ihn gleich auch noch persönlich heimsucht.
Es ist tatsächlich sein Sträfling, der nach seiner Begegnung mit dem jungen Pip scheinbar nur noch dafür gelebt und gearbeitet hat, um aus Pip einen Gentleman zu machen. Er ist fast schon besessen davon und richtet sein ganzes Tun und Streben auf den Jungen aus. Man könnte fast annehmen, dass er das Gegenstück zu Miss H. ist, die Estella für sich instrumentalisiert. Genau so wirkt seine Besessenheit von Pip. Die Motivation des Sträflings habe ich bis jetzt nicht verstanden - will er zeigen, dass er auch etwas Gutes/Vornehmes in der Welt schaffen kann? Ich frage mich, ob er enttäuscht sein wird, wenn er merkt, dass Geld allein noch keinne Gentleman macht - aber vermutlich war das damals die allgemeine Auffassung?
Pip kommt aus dem Entsetzen und der Fassungslosigkeit gar nicht mehr raus und durchlebt ein regelrechtes Gefühlschaos - er ist angewidert von dem Mann, fürchtet sich vor ihm mit seiner rohen Art, hat gleichzeitig Angst um ihn, schämt sich wegen seines Benehmes Joe und Biddy gegenüber und sein Kartenhaus in Bezug auf Miss H als heimliche Gönnerin und Estella fällt in sich zusammen. Ganz schön viel zu knabbern für ihn.

Ich finde diese Gegenüberstellung von Pip (als Geschöpf des Sträflings) und Estella (als Miss Havishams Geschöpf) sehr treffend Umso spannender ist die Frage, ob die beiden sich im weiteren Verlauf von diesen Schattengestalten lösen können...?
Ich weiß nicht, ob das Geld allein den Gentleman ausmacht - aber durch das Geld wurden Pip ja auch Bildung und Manieren ermöglicht, die er anders wohl kaum erworben hätte.

Zitat von Squirrel

Na, unser Pip hat aber schon auch in die falsche Richtung überlegt, wenn ich alles richtig verstanden habe

Hab ich das also doch richtig verstanden. Nur kam der Vorschlag nicht eher von herbert? Aber ich meine auch, dass zumindest davon die Rede war, dass diese Variante am sichersten sei

Zitat von taliesin

Dieses ständige Verleugnen seiner aktiven Beteiligung an diesem Gentleman-Spiel wirkt immer
weniger glaubhaft. Er windet sich wie eine Schlange, obwohl doch klar ist, dass er (wenn auch im Auftrag) die ganze Sache kräftig am rollen gehalten hat. Ein Erfüllungsgehilfe
der nun wiederum seine Hände in Unschuld waschen möchte.

Hm, ist Jaggers nicht einfach nur ein Advokat, der von einem Klienten einen Auftrag erhalten hat und diesen ganz professionell und ohne Diskussionen erledigt? Wer bezahlt, bestimmt die Musik und so verhält sich Jaggers in meinen Augen auch. Er warnt Magwitch durch die Blume bzw. durch Pip noch davor, aus dem Exil nach London zurückzukehren.
Allerdings fange ich aber gerade erst mit Kap. 43 an, vielleicht sehe ich das nach dem Weiterlesen auch anders?

Zitat von Kiya

Seit Beginn der Leserunde ist der Dickens-SuB auch klammheimlich weiter angestiegen: neben einer DVD-Box, die ich schon länger im Blick hatte und auch "Great Expectations" enthält (habt ihr auch Lust auf eine Verfilmung bekommen?), sind "Der Raritätenladen", "The Mystery of Edwin Drood" und "David Copperfield" eingezogen

So soll es sein. Ich habe Dickens nun auch endlich auf dem Schirm und bin bei der nächsten MLR wieder sehr gern dabei. "Great Expectations" habe ich 1998 (meine Güte ist das lange her ) in der Verfilmung mit Gwyneth Paltrow und Ethan Hawke gesehen und werde ich mir nach dieser MLR auf jeden Fall noch einmal zu Gemüte führen.

Zitat von Squirrel

Ich sehe zwei Motivationen und vermutlich sind sie auch beide vorhanden:
1. ist es seine Form der Sühne. Nach einem gewalttätigen Leben kommt da ein kleiner Junge, der ihm das Leben rettet. Als Wiedergutmachung will er diesen Jungen aus dem Arbeiterelend retten und einen Gentleman aus ihm machen.
2. Ist es eine Form der Rache an der Gesellschaft - "Seht her, Ihr habt mich verachtet, in der Gosse gehalten, keine Chance gegeben - aber ich, ICH kann einen Jungen zum Gentleman machen." klingt das abwegig?

Nein, klingt überhaupt nicht abwegig. Beide Punkte finde ich schlüssig und vermutlich wird es eine Kombination aus beiden sein. Bemerkenswert finde ich, mit welcher Leidenschaft/Besessenheit er das durchzieht.

Zitat von Squirrel

FAlls der Schuld-Sühne-Komplex sich komplett durchzieht - welche Sühne wird wohl Miss H leisten müssen?

Vielleicht dass Estella ihr den Rücken kehrt? Oder ist Estellas Widerspenstigkeit und fehlende Liebe schon Sühne für die alte Dame?

Zitat von Squirrel

Natürlich hätte Pip diese Form von Bildung und Manieren ohne Magwitchs Geld nicht erlangen können, aber ihm fehlt die innere Einstellung und Größe eines "Gentleman", das soziale Verhalten und die Empathie.

Ich denke beide Argumente stimmen - einerseits die Bildung und Manieren, die - meistens - durch Geld erworben werden können (obwohl Biddy ja auch ziemlich schlau ist und nicht gerade in Reichtum schwimmt) und andererseits die innere Einstellung und das Verhalten den Mitmenschen gegenüber (hier wäre Joe anzuführen, der von seinem Wesen her mehr Gentleman als manch reicher Mitbewohner ist). Geld allein macht noch keinen Gentleman, denn wir finden im Buch ja genügend Charaktere, die in Geld schwimmen und vom menschlichen her totale Schweine sind.

Zitat von pralaya

Hab ich das also doch richtig verstanden. Nur kam der Vorschlag nicht eher von herbert? Aber ich meine auch, dass zumindest davon die Rede war, dass diese Variante am sichersten sei

Irgendwie steh ich gerade auf dem Schlauch - was meint ihr damit genau? Oder sollte ich einfach mal mit Kap. 43 weiterlesen, um die Erleuchtung zu bekommen?