Kazuo Ishiguro - Der begrabene Riese

  • Kurzmeinung

    Lavendel
    Melancholisch & verworren, kein Buch, dass sich schnell nebenbei liest. Am Ende bleibt vieles offen.
  • Kurzmeinung

    Mojoh
    Melancholischer historischer Roman, so ganz anders - aber schön. ;)
  • Ihr seid ja eine lustige Truppe. :loool: Nachdem wir nun die deutsch-französisch-englischen Übersetzungshürden überwunden haben, und @Squirrel mir immerhin schon die richtigen Fragen attestiert, werde ich wohl bis zum Ende durchhalten, damit ich dann endlich des Rätsels Lösung lesen kann. Ich bin ja schwer in Versuchung, rasch mal die letzten zwanzig Seiten des Buches zu lesen, um schneller klug zu werden und den Sinn des "Außenrum" zu erfahren! Und dann die Seiten zwischen Seite 100 (wo ich jetzt bin) und dem Ende noch nachlesen. :wink:


    Nein, nein. Ich bleib' brav und lese mich Seite für Seite voran.

  • Ich bin ja schwer in Versuchung, rasch mal die letzten zwanzig Seiten des Buches zu lesen, um schneller klug zu werden und den Sinn des "Außenrum" zu erfahren!

    das funktioniert nicht, da Dir dann Zusammenhänge fehlen O:-)


    Ich war jetzt nochmal neugierig, denn mich hatte beim Lesen überhaupt nicht gestört, dass die Protagonisten offensichtlich Christen sind und dass die Gesellschaftsstruktur so ist wie sie ist. Aber meine Kenntnisse der britannischen Geschichte dieses Zeitraums war doch eher lückenhaft, weshalb ich für nichts die Hand ins Feuer gelegt hätte. :uups: Aber es ist doch wohl so, wie ich es im Gefühl hatte: die britannische Urbevölkerung sowie die römisch-britannischen Bevölkerungsteile, die nach dem Abzug der Römer auf der Insel blieben, waren wohl zu einem guten Teil christianisiert. Immerhin war das Christentum ab Konstantin die römische Staatsreligion - auch wenn bestimmt nicht alle Menschen dem neuen Glauben anhingen und außerdem die alten Götter nicht einfach sofort und total ersetzt wurden. Aber trotzdem passt das Setting und auch die geschilderten Zusammenhänge von britannischer und sächsischer Bevölkerung sind nicht einfach zusammenfantasiert worden. Ishiguro nimmt sich nur die Freiheit, etwas abzubilden und als Rahmen für seine Geschichte zu nutzen, was nicht komplett und absolut unzweifelhaft zeitlich belegbar und beweisbar ist, aber unter Fachleuten wohl doch akzeptiert ist.
    Ob es Behausungen / Wohnungen / Siedlungen gab, die derart in Hügel eingegraben wurden, darüber habe ich noch nichts gefunden, aber für mich ist das durchaus vorstellbar. :-k

  • Hm - die Christianisierung Britanniens begann um 550/590 herum. Das Christentum war zwar römische Staatsreligion ab Konstantin, aber das heißt nicht, dass es überall, wo Römer jemals waren, dort ebenfalls weit verbreitet war. "Christianisiert" darf man sich damals nicht so vorstellen, dass die Menschen damit sich als Teil der römischen Kirche empfanden. Sie wurden getauft, die alten Götter wurden verboten, ebenso die alten Kulthandlungen, und es wurden an manchen Orten Klöster errichtet. Aber es gab weder eine Sonntagsruhe wie von Ishiguro in seinem Buch erwähnt noch "Pfarrer" noch "Pfarreien". Es gab Priester, aber nur wenige, da die christliche Religion hauptsächlich von Mönchen verbreitet wurde, und nicht jeder Mönch war automatisch Priester, im Gegenteil, die meisten waren es nicht. In vielen Gegenden wurden einfach die alten Kulte und Kulthandlungen beibehalten bzw. im Geheimen fortgeführt, weil die einfachen Menschen, auch wenn sie getauft wurden, kaum etwas von ihrer neuen Religion und dem neuen Gott wussten. Religion war damals Herrschafts-Angelegenheit, d.h. die Menschen wurden getauft, weil ihr Fürst, ihr König oder ihr sonstiger Herr das so wollte. Mehr stand erst mal nicht dahinter. Einen "Dorfpfarrer", der in einem Dorf das Sagen hatte, gab es im 5. Jahrhundert einfach nicht, und schon gar nicht in Britannien oder bei den Sachsen.


    Ich widerspreche dir ungern, @Squirrel, und möchte das auch auf keinen Fall als Kritik an deiner Einschätzung äußern, sondern einfach nur als meine Meinung, aber in meinen Augen passt das Setting absolut nicht.


    Aber gut, man darf von einem Roman nicht erwarten, dass alle historischen Dinge exakt stimmen, schon gar nicht von einem Fantasyroman, und darum handelt es sich wohl am ehesten bei Ishiguros Buch. Mich stört es halt, weil ich Historikerin bin (Mittelalter) und als Nebenfach Theologie hatte, und insofern stößt es mir immer ziemlich schnell auf, wenn historische Rahmenbedingungen geschildert werden, die hinten und vorn nicht stimmen, egal wo und von wem. Allerdings muss einen das nicht stören, wenn einem ein Buch zusagt und gefällt, und es ist sicher bei dem vorliegenden Fall für den Kern der Geschichte - nämlich die Thematik Erinnerungen - nicht im mindesten von Bedeutung.

  • Mich stört es halt, weil ich Historikerin bin (Mittelalter) und als Nebenfach Theologie hatte

    stimmt, da war was - dann fällt es Dir natürlich besonders schwer, einfach mal beide Augen zuzudrücken und das Setting nicht durch den beruflichen Filter wahrzunehmen. :wink: Da haben wir Laien es natürlich einfacher, so etwas einfach mal zu akzeptieren mit unserem Halbwissen. :uups:

  • stimmt, da war was - dann fällt es Dir natürlich besonders schwer, einfach mal beide Augen zuzudrücken und das Setting nicht durch den beruflichen Filter wahrzunehmen. :wink: Da haben wir Laien es natürlich einfacher, so etwas einfach mal zu akzeptieren mit unserem Halbwissen. :uups:

    Ich mache es nicht mehr beruflich, insofern ist der Filter auch schon löchriger geworden. :wink: Es ist einfach eine Macke von mir, dass ich bei manchen Dingen ziemlich pingelig bin. :uups: Fühlt euch bitte nicht allzu sehr genervt davon. Es geht ja um das Buch als Ganzes, und das Ganze ist immer mehr als ein paar Kleinigkeiten, die wahrscheinlich auch nur mich und sonst niemanden stören. Ich hätte es gar nicht so ausführlich erwähnen sollen.


    So, jetzt geht's dann mit dem Lesen weiter. Bin schon gespannt auf die nächsten zwanzig, dreißig Seiten.

  • Fühlt euch bitte nicht allzu sehr genervt davon.

    ach was, das nervt doch nicht. Jeder hat so seine eigenen Kleinigkeiten, die ihm / ihr wichtig sind. Wenn es um spätere, deutlicher belegte und erforschte Zeiten geht, dann kann ich auch pingelig werden :-,

  • Diese Themen sind wichtig, zweifellos, und vielleicht halten wir Erinnerungen für so selbstverständlich, dass man gar in Betracht zieht, dass sie einem auch abhanden kommen können. Wobei ich mich frage, wann denn die Erinnerungen verschwinden - außer im Krankheitsfall, wenn man dement wird, Alzheimer hat, oder eine Verletzung/Krankheit/ein Trauma, die das Gehirn beeinträchtigt. Aber normalerweise sind Erinnerungen etwas so Selbstverständliches und so sehr ein Teil des eigenen Lebens und der eigenen Persönlichkeit, dass man es - wie so vieles Selbstverständliche - gar nicht bewußt wahrnimmt.

    Eventuell gehen einem Erinnerungen an sich nicht flöten, ausser in den von Dir genannten Fällen. Allerdings denke ich nicht, dass Erinnerung allein schon für den Wahrheitsgehalt des Erinnerten bürgt.


    Das Beispielt ist ja urbebannt: Man frage zehn Beobachter eines Autounfalls (oder... oder...), wie sie die Gegebenheiten erinnern. Die Einzelheiten werden nicht übereinstimmen. Und offiziell gehen viele Untersuchungen sogar davon aus, dass absolut gleiche Darstellungen eher für die Unwahrheit zeugen des Ereigniskerns.


    Und jeder von uns wird früher oder später die Erfahrung machen, dass eine Erinnerung uns unglaublich prägt, doch objektiv keine Basis hat. Man efährt zB dass diese oder jene Person, die man mit diesem oder jenem Ereignis verbindet, überhaupt nicht nwesend war. Usw. Jede(r) kann darüber wohl Geschichten erzählen. "Zusammengebastelte Erinnerungen", solange, bis wir selber dran glauben?!


    Es gebe dazu noch einiges zu sagen...

  • Oh, gut, dann habe ich doch was von dem Buch begriffen. :lol: Diese Themen sind wichtig, zweifellos, und vielleicht halten wir Erinnerungen für so selbstverständlich, dass man gar in Betracht zieht, dass sie einem auch abhanden kommen können. Wobei ich mich frage, wann denn die Erinnerungen verschwinden - außer im Krankheitsfall, wenn man dement wird, Alzheimer hat, oder eine Verletzung/Krankheit/ein Trauma, die das Gehirn beeinträchtigt. Aber normalerweise sind Erinnerungen etwas so Selbstverständliches und so sehr ein Teil des eigenen Lebens und der eigenen Persönlichkeit, dass man es - wie so vieles Selbstverständliche - gar nicht bewußt wahrnimmt.
    Was ich nicht verstehe, ist, warum Ishiguro diese Themen in diese Form einbettet? Warum müssen Unholde, Menschenfresser und Drachen auf den Plan treten, warum muss das Ganze in einem fiktiven Britannien des 5. Jahrhunderts spielen, warum in diesem Umfeld? Klar, dichterische Freiheit und schriftstellerische Kreativität. Ist das gute Recht des Autors. Nur leuchtet es mir einfach nicht ein, was das ganze Außenrum dabei soll. ?(

    Hallo! Ich freue mich sehr, dass ihr über dieses Buch diskutiert und liebe am BT die möglich, Gedanken über Bücher in solch einem Thread etwas zu ordnen. Ich musste mich kurz sammeln, um mich an das Buch wieder gut zu erinnern. Wobei wir ja beim Thema wären. @Mirielle, du hast recht, wir begreifen Erinnerungen sehr schnell als selbstverständlich, sie sind aber mitnichten eine Dokumentation des Erlebten. Verdrängung ist keine haltlose Erfindung der Psychoanalyse, wir vergessen und verdrängen täglich, nicht nur im pathologischen Sinne. Anders könnte unser Gehirn gar nicht funktionieren. Es gibt auch "false memories", hier gibt es Studien die beweisen, dass man ziemlich simpel die Erinnerungen manipulieren kann, man muss nur eine paar zusätzliche Fotos in ein Fotoalbum stecken, schon erfindet die betroffene Person unbewusst und unbemerkt seine Vergangenheit neu. Und in der Liebe... ich sage nur "vergeben und vergessen" :-,:lol:

    :study: Junge mit schwarzem Hahn- Stefanie vor Schulte


    No two persons ever read the same book (Edmund Wilson)

  • Aber gut, man darf von einem Roman nicht erwarten, dass alle historischen Dinge exakt stimmen

    O doch, das darf man! Ein Autor, der nicht ordentlich recherchiert, hat seine Hausaufgaben nicht gemacht.

    Es ist einfach eine Macke von mir, dass ich bei manchen Dingen ziemlich pingelig bin.

    Vielen Dank. Deine "Pingeligkeit" bewahrt mich davor, das Buch zu lesen und mich zu ärgern. Denn wenn ich etwas in Büchern nicht ausstehen kann, sind es historische, logische und andere Ungenauigkeiten. Einer der Gründe, weshalb ich historische Romane selten lese, denn wenn ich einen Fehler finde, ist das Buch für mich gelaufen.


    Auch wenn es sich um einen Fantasy-Roman handelt: Sobald ein Buch, egal welchen Genres, in einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort angesiedelt ist, erwarte ich, dass ich mich als Leserin auf die Fakten verlassen kann.


    Insofern verstehe ich Dein Unbehagen gut.

    Bücher sind auch Lebensmittel (Martin Walser)


    Wenn du einen Garten und eine Bibliothek hast, wird es dir an nichts fehlen. (Cicero)



  • Sobald ein Buch, egal welchen Genres, in einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort angesiedelt ist, erwarte ich, dass ich mich als Leserin auf die Fakten verlassen kann.

    dieses Buch ist allerdings sehr schwammig in einen Zeitbereich gesetzt, es behauptet ja gar nicht, "historisch" im Sinne von "der Geschichte getreu folgend" zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, wird nicht mal ein Jahrhundert wirklich definiert - es ist einfach die Zeit nach Abzug der Römer und nach Einzug der Sachsen ins Land. :-k und eigentlich glaube ich, dass es Dir gefallen könnte O:-)

  • dieses Buch ist allerdings sehr schwammig in einen Zeitbereich gesetzt, es behauptet ja gar nicht, "historisch" im Sinne von "der Geschichte getreu folgend" zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, wird nicht mal ein Jahrhundert wirklich definiert - es ist einfach die Zeit nach Abzug der Römer und nach Einzug der Sachsen ins Land. :-k und eigentlich glaube ich, dass es Dir gefallen könnte O:-)

    Das finde ich eigentlich auch, es wäre schade, wenn Du es nicht lesen würdest, denn wenn ich mich richtig erinnere, werden in dem Buch ja gar keine genauen Jahreszahlen genannt :-k

    ☆¸.•*¨*•☆ ☆¸.•*¨*•☆ La vie est belle ☆¸.•*¨*•☆☆¸.•*¨*•☆

  • Erst mal ein Kompliment an euch alle! Ich finde es sehr schön, wie man hier angeregt über ein Buch diskutieren und sich austauschen kann, auch unterschiedliche Meinungen äußern darf, ohne dass sich jemand aufregt oder sich angegriffen fühlt. Das Gespräch hier mit euch ist wirklich toll und jeden Beitrag empfinde ich als interessant und bereichernd. :thumleft:


    Ich bin etwas übernächtigt. Denn ich konnte gestern abend nicht mehr mit dem Lesen aufhören bzw. habe erst aufgehört, als das Buch zu Ende war. :lol: Ich wollte endlich wissen, was es mit dem Ganzen auf sich hat. Und nun stehe ich da und weiß nicht recht, was ich dazu schreiben soll. Denn ich kann nicht behaupten, dass ich begriffen hätte, was alles zu bedeuten hat und welcher Sinn dahinter steckt.Es geht um das Vergessen. Es geht um Krieg, um das, was sich Menschen antun, und dass sie manchmal vergessen müssen, um allein oder miteinander weiterleben zu können. Es geht um Schuld, die man vergessen will, und die doch in irgendeiner Form weiterhin in einem lebt und sich bemerkbar macht. Der "Nebel des Vergessens", dem Ishiguro sogar einen Namen und eine Gestalt gegeben hat (die Drachin Querig), gefällt mir als Bild sehr gut. Überhaupt bin ich hingerissen von der fantastischen Sprachgewalt des Autors. Er kann unglaublich viel sprachlich ausdrücken - feinste Nuancen, wunderschöne Beschreibungen von Landschaft, Umgebungen, Gefühlen, in starken Bildern, die mich in den Bann gezogen haben. Er ist imstande, äußerst differenziert etwas auszudrücken, und das alles in einer klaren, und fast klingt es seltsam, in einer einfachen Sprache. Damit will ich sagen, dass Ishiguro ohne komplizierte Satzkonstruktionen auskommt, ohne ellenlange Sätze über zig Zeilen hinweg und ohne sprachlich gekünstelte Extravaganzen. Seine Sprache ist wie ein mächtiger, klarer, ruhig dahinfließender, aber tiefer Strom, der alles in seiner Umgebung in den Bann zieht. Wie ihr merkt, hat Ishiguro auch mich damit in seinen Bann gezogen!


    Inhaltlich habe ich nach wie vor Mühe mit dem Buch. Ich kann die wesentlichen Themen herauslesen und erspüren, und es sind wichtige, gute Themen. Aber die Umsetzung dieser Themen in Form der vorliegenden Fantasygeschichte liegt mir nicht, und auch das Ende, diese an sich sehr berührende Sterbeszene, die ich wiederum sprachlich und bildhaft sehr schön finde, bringe ich irgendwie nicht in den Gesamtzusammenhang hinein. Ich weiß nicht, ob der Autor damit nochmals etwas ausdrücken möchte - der Tod als letztes Vergessen? - oder warum er genau diese Szenerie als Ende gewählt hat. Es ist auch nicht das Meine, über ein ganzes Buch hinweg ständig raten und rätseln zu müssen, was alles zu bedeuten hat, immer im Ungewissen herumzutappen. Manchmal hatte ich das Gefühl, der "Nebel", von dem Beatrice und Axl so oft sprechen, waberte beim Lesen auch mehr und mehr in meinem Kopf herum, je weiter ich in dem Buch kam, und verhüllte alles, was ich meinte, zu begreifen oder zu erkennen. Es ist interessant, dass es einem Autor gelingt, dieses Gefühl bei mir als Leserin auszulösen, aber ich mag es im Grunde nicht. Wenn ich nicht gerade im Nebel herumirrte beim Lesen, was mein Verstehen angeht, kam ich mir bisweilen auch vor, als würde ich etwas auspacken müssen, was in zig Schachteln mit zig Papierschichten und Bindfäden verpackt ist. Immer wenn ich eine Schachtel ausgepackt, die Bindfäden gelöst, das Papier aus der Schachtel geholt hatte, musste ich feststellen, dass nichts anderes darin verborgen war als eine weitere Schachtel, die es auszupacken galt. Und noch eine und noch eine Schachtel .... Anfangs ist das spannend, aber irgendwann fand ich es dann ziemlich anstrengend und bisweilen sogar frustrierend, dieses ewige Rätseln und Suchen nach dem Sinn, nach dem Inhalt des Ganzen.


    Insgesamt gesehen aber war es eine lohnende Lektüre, und was die sprachliche Kunst des Autors angeht, ein Genuß ohne wenn und aber. Meine Schwierigkeiten mit dem Buch haben nichts mit der Thematik oder der Umsetzung an sich zu tun, sondern dass mir diese Art, wie Ishiguro sein Hauptthema umsetzt, persönlich nicht liegt. Trotzdem würde ich das Buch einen großen Wurf nennen und als unbedingt lesenswert empfehlen, allerdings mit dem Zusatz, dass es kein leicht zu lesendes Buch ist.

  • Deine "Pingeligkeit" bewahrt mich davor, das Buch zu lesen und mich zu ärgern. Denn wenn ich etwas in Büchern nicht ausstehen kann, sind es historische, logische und andere Ungenauigkeiten. Einer der Gründe, weshalb ich historische Romane selten lese, denn wenn ich einen Fehler finde, ist das Buch für mich gelaufen.
    Auch wenn es sich um einen Fantasy-Roman handelt: Sobald ein Buch, egal welchen Genres, in einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort angesiedelt ist, erwarte ich, dass ich mich als Leserin auf die Fakten verlassen kann.

    @Marie, es würde mir sehr leid tun, wenn ich dir durch meine "pingeligen" Anmerkungen das Buch verdorben bzw. dich davon abgehalten habe, es lesen zu wollen. Man muss wirklich anmerken, dass das Buch zwar ungefähr in einer gewissen Zeit angesiedelt ist, und ich stehe dazu, dass mich diese Ungereimtheiten, die ich erwähnt habe, massiv gestört haben, aber es ist kein historischer Roman, sondern eine Mischform aus Fantasy, historischer Einbettung, psychologischem Roman und vielleicht noch mehr.

    dieses Buch ist allerdings sehr schwammig in einen Zeitbereich gesetzt, es behauptet ja gar nicht, "historisch" im Sinne von "der Geschichte getreu folgend" zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, wird nicht mal ein Jahrhundert wirklich definiert - es ist einfach die Zeit nach Abzug der Römer und nach Einzug der Sachsen ins Land. :-k und eigentlich glaube ich, dass es Dir gefallen könnte O:-)

    @Squirrel, ich stimme dir absolut zu, dass dieses Buch in keinem Moment den Anspruch erhebt, irgendetwas nachprüfbar Historisches zu erzählen. Im Klappentext wird erwähnt, dass die Geschichte im 5. Jahrhundert n.Chr. angesiedelt ist, und durch die Erwähnung von Angelsachen, Britanniern, Langhäusern, den Bezug auf die Artus-Sage usw., entsteht natürlich ein gewisser Zeitrahmen, aber es ist definitiv kein historischer Roman.

    Das finde ich eigentlich auch, es wäre schade, wenn Du es nicht lesen würdest, denn wenn ich mich richtig erinnere, werden in dem Buch ja gar keine genauen Jahreszahlen genannt :-k

    @freddoho, ich sehe es genauso, und ich kann nur nochmals betonen und hoffe, dass es durch meinen abschließenden Beitrag oben klarer geworden ist, dass die Dinge, die mich an dem Buch stören und mit denen ich zu kämpfen hatte, einzig und allein auf mein Konto gehen, weil es mir einfach nicht entspricht, aber nicht auf das Konto des Autors.


    Das Buch ist es ohne Einschränkung wert, gelesen zu werden!