Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

Zitat von Squirrel

Schläfst Du etwa wieder im Auto?

Wahrscheinlich oder ich finde in Leipzig spontan was günstiges Wäre auch das vernünftigste, aber seit wann sind Männer vernünftig?

Zitat von Squirrel

Das sind schon zwei ganz verschiedene Ausgangslagen.

Ja schon, aber ich bezog es auf die Religion an sich. Das die Religion als "Schutzschild" oder besser als "Legitimierung" für alles steht. Im Prinzip auch heute noch so, wenn man in Afrika in der Sahelzone geboren wird, dann entwickelt sich das Leben ganz anders, als wenn man als Europäer oder Amerikaner geboren wird. Natürlich gibt es immer Unterschiede, aber wenn man als Bauernsohn geboren wurde hatte man sofort die A-Karte und als Kind von einem Adligen, konnte man in Saus und Braus leben und hatte später noch Knechte und Untertanen. Also quasi unter "Gottesgnadentum" hat der Eine Glück und der Andere dann eben Pech.

Zitat von Castor

Und auch die Teilnehmer waren andere. Ins Heilige Land zogen Könige und die obersten Adligen, denen als Lohn das Seelenheil versprochen wurde. Das Ziel der Bauern war dann doch ein etwas handfesteres.

Da zogen auch Kinder und Bauern im Tross ins Heilige Land um dort ihren Tod zu finden oder schon viel vorher.

Zitat von Sylli

Bloß nicht, das ist im März noch viel zu kalt. Wird doch ein günstiges bed & breakfast geben für unser Mäxchen.

Das wäre auch nicht schlecht, ich hoffe da ist auch noch was frei. Ich weiß auch gar nicht wie lange ich bleibe, aber Freitag mittag bis Samstag mittag/nachmittag wäre schön

Zitat von Squirrel

Na, nicht nur - das ging hin bis zum Kinderkreuzzug. Und auch mit den Königen zogen viele normale Menschen, die zogen wie im Buch beschrieben auch in diesem Fall mit einem Tross.

Zitat von Sylli

Auch wenn der Schuss bei den meisten Revolutionen erst mal nach hinten los ging, und vieles nicht besser oder gar noch schlimmer wurde, das waren notwendige Schritte für alle späteren Erfolge.

Ja es muss immer eine Person geben, die ihren Kopf 7 ihr Leben hingibt, damit nachfolgende Menschen es besser haben.

Habe leider wenig Zeit, aber schon mal erste Kommentare zu Kapitel 7, welches wie immer so schön von @Sylli zusammengefasst wurde.

Zitat von Sylli

So predigte der gute Luther auch gegen allerlei Teufel an, wobei der schlimmste von allen der melancholische war

Ich bin auch immer so melancholisch ... Himmelhochjauchzend zu Tode betrübt, je nachdem was gerade so los ist.

Zitat von Sylli

Andernfalls säßen wir wohl noch immer in unseren Bauernkaten, ließen uns von unseren Grundherren ausbeuten und wären als Leibeigene glücklich und zufrieden.

Das stimmt und mache Zungen behaupten, das sich nicht viel verändert hat, nur das wir eben nicht mehr in Bauernkaten sitzen und auch vieles uns leisten können, aber dennoch werden wir ausgepresst wie Zitronen. Das erinnert mich an die Winterwarnung. Ein Guckloch am Auto kostet 10 Euro und das Dach des Autos nicht freikratzen kostet 25 Euros.

Zitat von Sylli

Die Idee, sich erst als Erwachsener taufen zu lassen, finde ich prinzipiell ja sehr gut und fortschrittlich

Die Idee finde ich auch gut und falls ich mal Kinder haben sollte, dann wird mein Kind sich entscheiden müssen, wenn es soweit ist. Aber das ist auch heute noch so, das man in den christlichen Glauben reingeboren wird ohne das man da was gegen tun kann. Klar man kann austreten für 25 Euro und zu einer anderen Religion konvertieren. Auf alle Fälle bin ich für Trennung von Staat und Kirche, aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema

Zitat von Squirrel

'tschuldigung, da geht mir die Hutschnur hoch bei sowas

Nicht nur dir .

Zitat von Sylli

Die sind eher noch mitten drin. Haben sie nicht erst den Galileo Galilei rehabilitiert?

Laut Wikipedia hat Johannes Paul II. das im Jahr 1992 erledigt. Zeitnah, finde ich .

Zitat von Sylli

Im Gegenzug für die Bemühungen seiner Katharina um das Hauswesen hat er ihrer religiösen Bildung auf die Sprünge geholfen, und ihr eine beträchtliche Summe versprochen, wenn sie die ganze, von ihm übersetzte Bibel bis Ostern 1536 lesen würde. Diesen Tauschhandel fand ich sehr nett; er wird sie schon gekannt haben, seine Hausfrau.

Das finde ich auch sehr fortschrittlich von ihm. Er hätte ja auch sagen können "Weib, mache den Haushalt, um diese Sache kümmer ich mich als dein Mann.". Ein Mann mit doch recht viel Facetten. Es fällt mir immer schwerer, mir von ihm ein einheitliches Bild zu machen. Eine MLR zu einer Luther-Biografie stellt sich immer mehr als gute Idee heraus .

Zitat von Sylli

Für das Lesen der Verse des Meistersingers Hans Folz habe ich übrigens länger gebraucht als für das ganze übrige, wenn auch recht kurze Kapitel.

Lesen - ja. Verstehen - das steht auf einem ganz anderen Blatt . Meistens habe ich nur die Fußnoten verstanden.

Zitat von Farast

Im Grunde doch eine recht fortschrittliche Denkweise für dieses Zeitalter, oder? Und mit Sicherheit eher Ausnahme wie Regel.

Mit Sicherheit . Ich vermute, die meisten Männer haben ihre Frauen nicht als jemanden mit eigenen Gedanken wahrgenommen.

Zitat von Sylli

Mussten die Frauen nicht auch bei uns noch bis in die 1960-er Jahre das Einverständnis ihres Mannes haben, wenn sie arbeiten gehen wollten?

Noch länger. Ich wurde 1969 geboren, meine Mutter hatte nach den obligatorischen 6 Wochen schon wieder gearbeitet, und sie erzählt immer noch, dass Papa eigentlich hätte zustimmen müssen. "Aber das wusste er nicht, und ich hätte es ihm bestimmt nicht erzählt."
Der Ehemann hätte sogar das Recht gehabt, die Stelle seiner Frau zu kündigen, wenn es ihm die Berufstätigkeit seiner Frau nicht mehr passt. Das müsste so bis 1976 gegangen sein, weil in dem Jahr eine große Familienrechtsreform stattgefunden hat. Bis zu dem Jahr wurde man noch "schuldig" geschieden, mit dem Ergebnis, dass man keinen Unterhalt bekommen hat usw.

Zitat von Gaymax

Ich bin auch immer so melancholisch ... Himmelhochjauchzend zu Tode betrübt, je nachdem was gerade so los ist.

Hilfe, Hilfe, Maxel ist vom Melancholie-Teufel besessen . Holt einen Maxel-ozisten !

Das denke ich auch immer, aber dann schafft mich mein Bett mich. Jedesmal. Aber ich hoffe in einer Stunde bin ich am Laptop für Kapitel 7. Kapitel 8 habe ich noch vor mir.

Ihr habt mal wieder zugeschlagen, aber erstmal arbeite ich ein Teil ab.

Zitat von Squirrel

es gibt auch heute noch immer Arbeitgeber, die ihre Angestellten extrem klein halten, überfordern, schlecht bezahlen und immer weiter Druck aufbauen. Und viele bleiben und halten es aus aus Angst vor Arbeitslosigkeit. Wir haben heute zwar eine ganz andere Ausgangslage, aber die Mentalität, andere auszubeuten, die ist leider immer noch vielfach zu finden

Das ist leider wahr und ich warte noch auf den Tag, wo die Politik die Arbeitgeber zwingt vernünftige Gehälter zu zahlen.

Zitat von Squirrel

Im Grundprinzip waren sie auch Sklaven, aber ohne den Anspruch an den Herren, für ihr Wohlergehen, sprich Nahrung und Kleidung, zu sorgen, dass die römischen Sklaven im Prinzip hatten.

römische Sklaven, wie auch Gladiatoren konnten ein richtig "gutes" Leben genießen, es kam halt immer auf den Halter an.

Zitat von pralaya

Ich wäre jetzt auch niemand fürs Campen *schauder*

Ne nicht einfach campen, sondern schlafen unterm freien Himmel ohne Campingausrüstung. Stell dir das mehr so vor, das ein verwirrter Mensch mit Alkohol müde wird und sich irgendwo halt schlafen legt. Das hat zwar unglaubliche Naturerfahrungen, aber es gibt unglaublich viele hungrige Tiere und Tierchen, die scheinbar kurz vorm Verhungern sind und dann natürlich mega Appetit bekommen. Locker lege ich mich kein zweites Mal in die Natur.

Zitat von pralaya

immerhin bin ich wieedr auf dem aktuellen Stand. Hab irgendwie nur das Gefühl, dass ich nie viel beitragen kann. Aber dennoch genieße ich die Runde und endlich raucht mal wieder mein Hirn, war schon viel zu lange auf Sparflamme

Ich glaub mein Hirn hat Verpuffungen.

Zitat von pralaya

Ahhh, okay danke, ich dachte, dass sei so eine Hinrichtungmethode wie das Vierteilen und hatte schon mein Kopfkino aktiviert

Statt vier Teile reich/s(en) Acht

Zitat von Castor

So unwichtig kann eine Wahl gar nicht sein, dass ich nicht hingehe

Im Prinzip stimmt das, aber Politik ist noch sehr reformbedürftig meiner Meinung nach.

Zitat von Sylli

Doch, könntest Du, wenn Dich das Zahnweh plagt, nirgends Hilfe, keine Tabletten, keine Notaufnahme, da hätten wir alle ziemlich rasch beten gelernt und sämtliche Nothelfer herbeigefleht!

Hoffentlich kannten sie Mohn oder Lotus

Zitat von Sylli

Ohne Predigt samt Kommunion 25 Minuten. Ich weiß das, weil ich in meiner Jugend mal dem Wahn erlag, täglich um 6 Uhr morgens in die Messe zu eilen.

Also ich war ja mal in einem katholischen Jungeninternat und dort gab es eine Morgenmesse mit den Nonnen und einem Priester und zwei Messdienern. Das ging ca eine halbe Stunde und der Vorteil war, das man mit dem Priester oder Spiritual gemeinsam frühstücken konnte. Das Auge ißt mit und es gab Eier, die normal waren und nicht steinhart. Es gab allerdings auch noch das Morgengebet, ca. 10 Minuten, dann die Schulmesse (45 Minuten) eine Hausmesse (1 Stunde), die Sonntagsmesse, (1 Stunde ca. meist etwas länger), dann gab es noch spezielle Feste die ewig dauerten, wie zum Beispiel Ostermesse, wo man dann über 14 Stationen Eucharistie feierte (gefühlte 2 1/2 Stunden). Also als Kind war ich ein wahrer

Zitat von Sylli

Da durfte man vor lauter Ehrfurcht nirgends hinschauen, immer nur zum Altar, hatte stocksteif zu sitzen, immer richtig aufzustehen und sich hinzuknien, und das jemand herumlief, das war ja der Gipfel an Respektlosigkeit.

Das war bei uns nicht so. Es wurde sogar sehr laut gesungen, allerdings hatte das Internat ein eigenen Chor, der wirklich gut sang und auch andere Instrumente kannte als die Orgel.

Zitat von Squirrel

wird die Kommunion immer gegeben? wenn da die Rede ist von täglichen Messen im 4 stelligen Bereich muss das doch ohne Kommunion gewesen sein. Überhaupt müssen das doch Messen im Schnelldurchlauf gewesen sein.

Wenn es eine Messe ist ja. Bei Gebeten eher weniger. Ich habe sogar noch eine spezielles Nachtgebet ausgelassen, weil ich nicht mehr weiß wie das hieß. War aber sehr schön und spirituell und so. Das kindliche Gedächtnis ist so vergesslich.

Zitat von pralaya

Zumal ich das auch wichtig finde, wenn im Kindergarten richtig Ostern und Weihnachten gefeiert wird. Wir sind damit aufgewachsen und er soll auch wissen worum es dabei geht. Reliogion vermittelt ja auch Werte und Brauchtum das ist finde ich wichtig

Das ist ein Argument was zählt, aber die Art und Weise wie es geregelt wird, finde ich trotzdem nicht gut. (Zumindest mit meinem jetzigen Wissensstand). Aus Sicht des Kindes ist es natürlich richtig, vielleicht erstmal Werte, Traditionen und Bräuche (der Familie) zu vermitteln.

Zitat von bücherwurm71

Die Religion ist eigentlich nie das Problem, sondern die Art, wie manche Menschen sie für ihre Zwecke auslegen.

Zitat von Farast

Das Buch von Mantel habe ich zu Hause, leider noch ungelesen. "Das Buch der Königin" habe ich mir jetzt auch notiert.

Da kommen ja auch noch einige Informationen der Tomasse auf dich zu. Da rauchte mein Kopf nicht, es fing nicht mal Feuer. Einfach eine fantastische Explosion.

Zitat von Farast

Über die Wiedertäufer bzw. die Täufer musste ich dann doch noch etwas mehr recherchieren. Ist ja krass was man alles über die Wiedertäufer in Münster findet

Damit hat man mehrere Schulwochen bei uns gefüllt. Samt Ausflug ins Museum etc.

Zitat von Farast

Bleiben sie ruhig mit dem Baby da! Kinder sind Kinder und dürfen auch mal weinen. Das ist eben so! Und mich stört es bestimmt nicht. "

Das wäre bei unserer Kirche damals auch kein Problem gewesen, da gab es schon schlimmeres als Kinder

Zitat von Sylli

Lebenswille ist halt eine starke Triebfeder, sonst wären wir vermutlich alle nicht da.

Darüber habe ich unter anderem mit einer Psychologin geredet. Dieses Thema würde aber den Rahmen sprengen. Ich weiß auch das hier einige BTler im Bereich der Psychologie arbeiten, aber man kann nicht alles mit Medizin und Psychologie erklären. Ich habe es bildlich erklärt, denn es gibt Menschen die lieben Äpfel und es gibt Menschen die mögen keine Äpfel. Und nur weil das Leben kein Gegenstand ist, sondern ein abstrakter Begriff, soll es trotzdem Menschen geben, die das Leben nicht mögen. wie es Menschen gibt, die andere Menschen nicht mögen. Damit hat die Diskussion angefangen und sie ging ewig weiter. Es gibt aber friedliche Inseln (Der BT ist zum Beispiel eine Rettungsboje) und vereinzelte Menschen, die ich kennengelernt habe sind wahre das kann aber nicht drüber hinwegtäuschen, dass Leben im Gesamten eher negativ ist, als positiv. Es laufen halt doch ziemlich viele A rum. Der <- Teufel hat gesagt ich soll nicht Arschoch sagen.

Zitat von €nigma

Das kann man nicht verallgemeinern. Unser Jüngster war seinerzeit als Heidenkind in einem städtischen Kindergarten, in dem - nach Vergleich mit dem Programm seiner Kumpels im katholischen und evangelischen Kindergarten - weitaus mehr geboten wurde. Das betraf sowohl Ausflüge als auch die Tatsache, dass in "unserem" Kindergarten mit den Vorschulkindern ein besonderes Programm im Hinblick auf Schulvorbereitung stattfand.

Das ist immer schön zu hören, das es auch gute Alternativen gibt.

Zitat von Squirrel

Auf der einen Seite find ich es ja nicht gut, dass man ein Kind taufen lassen muss wegen der Kindergärten etc. Auf der anderen Seite lernen die Kinder in dem Alter ja in der Regel nichts Negatives dabei, solange sie nicht an jemanden geraten, der ihnen Angst vor Gott, Strafen oder sonstigem macht.

Auch da kann man lange über Für und Wider diskutieren. Aber ich denke das Für gewinnt, wenn man erstmal aus der Warte des Kindes heraus das Ganze sieht.

Zitat von Castor

Inzwischen bin ich übrigens komplett ausgetreten, aus der evangelischen Kirche

Spalter.

Uff ich bin total geplättet, ich habe Kapitel 8 gelesen und nun hier alles gelesen und auch nach bestem Gewissen hier kommentiert. Teilweise ist das Buch, doch sagen wir holprig zu lesen, allein schon wegen dieser fiesen Schreibweise, die da doch häufiger Auftritt um danach vom Autor kommentiert zu werden. Aber insgesamt lässt es sich schon noch lesen, aber es ist dennoch etwas anstrengend.

Zitat von Squirrel

Schon der Vorgängerbau, der nie vollendet wurde, sollte ein Repräsentationsbau werden mit königlicher Grablege.

Ich verstehe. Das ist der mittelalterliche BER.

Zitat von Sylli

Vom „Faulbettlein“ hatte ich noch nie gehört, wohl eine Art Vorläufer des Sofas, das als Ruheplatz für tagsüber diente (z. B. in Gelehrtenstuben).

Mein Bett ist auch ein "Faulbettlein" vor allem an meinem freien Tagen. Da wird ewig lange geschlafen, dann Handy, dann lesen, dann wieder Handy und bumms ist der erste freie Tag um und ich kann wieder schlafen.

Zitat von Sylli

Für das Lesen der Verse des Meistersingers Hans Folz habe ich übrigens länger gebraucht als für das ganze übrige, wenn auch recht kurze Kapitel.

Wenn man es paarmal liest, weiß man auch was sie sagen wollen bzw. was es bedeutet, aber schön ist was anderes.

Zitat von Castor

Hilfe, Hilfe, Maxel ist vom Melancholie-Teufel besessen . Holt einen Maxel-ozisten !

Ja, weil meine andere Leserunde nicht funktioniert bin ich zu Tode betrübt. und gestern war ich noch bis ca 3 uhr zu einem spontanen Besuch, da war ich himmelhoch jauchzend und so geht es auf und nieder.

Ihr Lieben,
nach einer stressigen Woche mit 38 Arbeitsstunden an 4 Tagen steige ich nun wieder ein. Und bin hoffentlich bald wieder up-to-date!

Kapitel 7und 8

Zitat von Gaymax

Die Idee finde ich auch gut und falls ich mal Kinder haben sollte, dann wird mein Kind sich entscheiden müssen, wenn es soweit ist. Aber das ist auch heute noch so, das man in den christlichen Glauben reingeboren wird ohne das man da was gegen tun kann

Also mein Bruder und ich wurden zwar getauft, aber es wurde aus meiner Familie nie Druck ausgeübt im christlichen Glauben zu bleiben. Die Entscheidung zur Konfirmation und damit zum Glauben haben wir beide eigenständig getroffen. Wir wurden immer sehr weltoffen erzogen. Meine Eltern waren der Meinung, das wir selbst unseren Weg finden müssen. Von daher ist es doch nicht verkehrt, schon als Kind getauft zu werden. Man kann sich ja später immer noch für oder gegen den Glauben entscheiden.

Zitat von Castor

Eine MLR zu einer Luther-Biografie stellt sich immer mehr als gute Idee heraus .

Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.

Zitat von Farast

Katharina (und jede andere Frau die einen derartigen Haushalt geführt hatte) hat da meinen vollsten Respekt! Sie muss überhaupt eine sehr rührige Person gewesen sein. Luther hat ihr recht viel zu verdanken. Wie ich schon einmal erwähnt hatte, wollte er ja kein Geld für seine Schriften annehmen. Dafür ließ er dann ja seiner Frau alles machen was sie wollte, Zimmer an Studenten vermieten, Bier brauen usw.. Im Grunde doch eine recht fortschrittliche Denkweise für dieses Zeitalter, oder? Und mit Sicherheit eher Ausnahme wie Regel.

Das ist für dieses Zeitalter recht fortschrittlich. Aber auch wenn Frauen offiziell nicht geschäftsfähig waren, wird es wahrscheinlich nicht nur bei Luther so zugegangen sein. Der Bauer wird sich sicher auch immer mit seiner Frau zumindest besprochen haben, wenn es wichtige Entscheidungen zu treffen galt. Wann z.Bsp geschlachtet werden sollte, oder er Vieh oder Ackerland kaufen oder verkaufen wollte. Bei den Handwerkern wird auch die Frau mitgearbeitet haben oder bei der Buchführung geholfen haben und auch auf den Burgen hatte die Burgherrin die Aufsicht über Gesinde und Küche. Auch wenn sie dort einen Verwalter an ihrer Seite hatte, war ihre Verantwortung doch nicht gering, besonders wenn der Burgherr nicht da war. Die Eheleute waren aufeinander angewiesen, vor allem in der Unter- und Mittelschicht, und ich denke, auch wenn der Mann das letzte Wort hatte, hatten Frauen damals mehr Einfluss, als man sich heute vorstellt.

Zitat von Gaymax

Spalter.

Zitat von Gaymax

Ich verstehe. Das ist der mittelalterliche BER

Zitat von Squirrel

Ich finde dieses Alltagsleben ja immer extrem spannend - über Reiche, Schlachten und Kriege wissen wir so viel, aber wie das normale Leben verlief, das lernt man selten. Grad so ein Haushalt ist doch faszinierend - mit was die Menschen auskommen mussten, wie die Wohnungen gestaltet waren (gut, das waren jetzt Bürgerhäuser), wie man kochte, schlief etc pp

Das Alltagsleben finde ich sogar noch spannender als Kriege und Schlachten. Ich sehe mir auch gern in Museen Alltagsgegenstände oder Nachbauten "alter" Wohngebäude, Wohnungen, Alltagsräume an.

Zitat von Squirrel

1977 wurde der entsprechende Paragraph erst abgeschafft

Dann lag ich ja nur ein Jahr daneben - schon schlimm genug .

Zitat von Squirrel

Ich kann mich auch an die Wohnung meiner Oma erinnern, die nur im Wohnzimmer einen Kohleofen hatte und kein Bad

Sogar meine Eltern erzählen des Öfteren, dass sie zur Toilette "über den Hof gehen" mussten. Und meine Großeltern hatten auch nur ein kleines Waschbecken und kein richtiges Bad.

Zitat von Squirrel

im Sommerurlaub hat ich mir erst so ein altes Haus angesehen - boah, das war so eng und verbaut, das kann man sich kaum vorstellen. Nie vergessen werde ich die "Schwarze Küche" - die hießen so, weil sie kein Fenster hatten und der Rauch damit im Raum blieb

Ich auch. Sehr eindrücklich und empfehlenswert ist ein Besuch im Museumsdorf in Moordorf http://www.moormuseum-moordorf.de, ein Museum der Armut. Da betritt man nicht nur unsagbar karge Lehmhütten (die noch bis in die 1920er Jahre gewohnt wurden), sondern - man kann es nicht anders sagen - feuchte Erdlöcher, in denen die Menschen gehaust haben. Zeitgleich wurde im benachbarten Aurich eine imposante Kirche gebaut....
Im Museum konnte man auch die genaue Auflistung des "Besitzes" von Menschen lesen, die von Almosen der Gemeinde lebten. Unfassbar wenig, auch da war das Zerbrechen eines Krugs eine Katastrophe, wenn man überhaupt einen Krug besaß.

Grüße von missmarple, die diese Woche leider kaum Zeit zum Lesen hat