Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

  • Immer wieder rückt er auch die alten Landkarten in den Mittelpunkt, und zeigt, wie schwierig es gewesen sein muss, die Welt, in der man lebte, maßstabgerecht abzubilden. Einigkeit gab es also keine im deutschen Reich, eher glich es einem Flickenteppich, aber die Ausdehnung dieses Reiches und der Länder, die es umgab, hat er vortrefflich auf Seite 36 beschrieben.

    Mir war schon klar das sämtliche Landkarten nicht absolut korrekt gewesen sein können, zur damligen Zeit. Aber das es am Ende dann doch so große Unterschiede gegeben hat *wow*

    Ich hab ja schon Probleme damit, die Entfernung zum Nachbarhaus korrekt abzuschätzen - wie sollte man dann zur damaligen Zeit Entfernungen schätzen? Angefangen damit, dass die Maße nicht standardisiert waren und aufgehört damit, dass die Wege ja niemals direkt waren. Außerdem haben wir ja bei unseren Physikern gelesen, dass die Navigation ohne Zeitmessung zu immensen Fehleinschätzungen von Richtung und Entfernung führten - also hatten die Menschen gut 100 Jahre zuvor gleich gar keine Chance, Entfernungen zwischen Kontinenten auch nur halbwegs korrekt wiederzugeben. :wink: Warum man aber immer wieder nach Süden ausgelegte Karten gezeichnet hat, das erschließt sich mir mal gar nicht. ?(


    Der Flickenteppich war natürlich Karls größtes Problem - die Landesfürsten all der Kleinstaaten hatten ja in erster Linie nur ihre eigenen Interessen im Sinn und meist waren sie sich ja nur einig in Ablehnung der kaiserlichen Entscheidungen und Wünsche :lol: Nichts schweißt ein Team so gut zusammen wie die Ablehnung des Chefs, das war also schon damals so :totlach:

    Luther sah sich in seinem Selbstverständnis wohl als einer, der gekommen war, um den wilden Deutschen mit seinen wüsten Reden immer wieder gehörig die Leviten zu lesen.

    Und das hat er ja gehörig getan, mündlich wie schriftlich. Er muss ein sehr guter Rhetoriker gewesen sein, zumindest hab ich so den Eindruck.


    habe ich natürlich sofort an unseren Cato gedacht - wollte der nicht auch mitlesen?

    Er wollte drüber nachdenken, hat aber gleich eingeschränkt, dass er zeitlich wohl sehr eingespannt sein wird… :-s


    Dass das Volk damit nichts anzufangen wusste, und Umdeutungen versuchte, zeigt das Beispiel mit den Heiligen drei Königen ja auch sehr gut (seid Ihr auch so wie ich bis dato diesem Irrtum erlegen?)

    Ich wusste, dass es nicht die Heiligen Drei Könige symbolisiert, aber die genaue Bedeutung hatte ich vergessen. Da das Volk kein Latein konnte, haben sie sich halt was zurechtgedeutet - zumal die Sternsinger ja auch immer am 6.1. losziehen, da war das ja echt naheliegend. :loool:


    an der Meißener Kanzleisprache orientiert (was ich auch noch nie gehört hatte), und ist bewusst jedem Dialekt, jeder Spezialisierung der Sprache (wie sie bei Hof oder beim Militär üblich war) ausgewichen. Nur so konnte die Grundlage für unsere einheitliche deutsche Sprache gelegt werden - und doch variiert sie auch heute ganz ungeheuer in Dialektfärbung und Ausdrucksweise.

    Die Kanzleisprache war mir jetzt auch kein Begriff - so weit zurück bin ich in meinen Handschriften noch nie gekommen, hab ca. 100 Jahre später gestoppt :-k da muss ich mal unsere Archivarin befragen 8) Aber es zeigt für mich gut Luthers Intelligenz bzw. zielgerichtetes Denken, dass er die Dialekte und Soziolekte vermied. Nur so konnte er möglichst viele und vor allem möglichst einflussreiche Menschen erreichen. Dass er damit den Grundstein für ein einheitliches Deutsch legte, war ihm vermutlich herzlich egal, denn für ihn war die Kanzleisprache ja "Hochdeutsch", also die Form der deutschen Sprache, die die Gebildeten verstanden. Auch hier zeigt sich dabei ein Grundproblem, dass Kaiser Karl hatte: er konnte kaum deutsch und war wohl insgesamt nicht ganz so sprachbegabt - das ist echt hinderlich in der Kommunikation mit den Untergebenen :-,


    Im letzten Abschnitt des Kapitels ist noch viel vom gedruckten Wort die Rede. Obwohl Luther ein Prediger war, ein Volksredner, hing sein Einfluss doch von seinen Schriften ab und deren Verbreitung vom Buchdruck.

    Ohne den Buchdruck und ohne die dadurch weit verbreiteten Schriften wäre Luther doch auch nur ein x-beliebiger Prediger geblieben, der irgendwo im Stübchen saß und Sonntags auf der Kanzel wetterte… seine Thesen wurden zwar anfangs ohne sein Wissen verbreitet, aber die Verbreitung war nur durch diese Erfindung in diesem Umfang möglich. Davor waren Handschriften viel zu kostbar als dass sie viele erreicht hätten. Insofern könnte man vielleicht behaupten, Gutenberg ist schuld :loool:


    Dennoch habe ich mich still für mich gewundert, dass dieser in seiner Ausdrucksweise durch recht derbe Luther hebräisch so gut konnte wie seine Muttersprache.

    Das gehörte damals bestimmt mit zum Studium und zur Bildung an der Universität. Ich glaube, mal irgendwo gelesen zu haben, dass hebräische Bibeln gar nicht so selten waren. :scratch:


    Das Latein eine Sprache der Priester und Gelehrten war, aber darüberhinaus auch noch im Wirtshaus Latein "gelallt" ( ) werden musste, dass fand ich insofern interessant, weil sich da ja eine ziemliche Kluft zwischen der "normalen" und der "gelehrteren" Bevölkerung auftut.

    Eine Kluft, die bestimmt von beiden Seiten gewollt war - die Abgrenzung der sozialen Schichten war ziemlich undurchlässig und von beiden Seiten so gewollt.


    Meinst du das sich wirklich heutzutage jeder dafür interessiert? Ich glaube/befürchte es eher nicht. Zumal ich es immer schwieriger finde bei so vielen neuen Erkenntnissen noch halbwegs die grobe Übersicht zu behalten.

    Sicher interessiert sich nicht jeder für die technischen Hintergründe all unserer Gadgets und Spielzeuge, aber sie haben viel mehr Einfluss auf unser Leben und sind daraus nicht mehr wegzudenken. Nimm nur uns - ohne die Technik könnten wir hier nicht schreiben und über die alte Zeit diskutieren. Astronomie, Satelliten etc. sind auch aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken - denk nur an GPS und die Navis in den Autos, an die Handyortung und und und. Damals wurden die absoluten Grundlagen dazu gelegt ohne dass sie für die damals lebenden Menschen eine Auswirkung hatten :wink:


    als Letztes hatte ich den Ian Mortimer gelesen. Der ist gaaaanz anders.

    Ja, der hat aber auch eine ganz andere Zielsetzung: Alltagsleben in England im Mittelalter - wie lebten die normalen Menschen, wie waren Städte aufgebaut etc etc. Der spaziert halt wirklich mit Dir an der Hand durchs England des 14. Jahrhunderts.


    Ich glaube, daran muss ich mich erstmal gewöhnen

    Das kommt schon, keine Bange :friends:


    ich fand es sschon sehr interessant, das man sich auf das wesentliche konzentrierte ............. wie eben die Eroberung der *neuen* Welt und das All irgendwo *links liegen lies*

    Das All war uninteressant außer für ein paar Gelehrte wie Kepler, Kopernikus, Galilei etc. Ansonsten schauten die Menschen in den Himmel, lebten nach dem Tag-Nacht-Rhythmus und hatten Angst vor der Sonnenfinsternis - der Rest war nicht wichtig. Aber Schifffahrt, Handel, neue Kontinente - die hatten Einfluss auf das Leben, evtl. auch auf das der Bauern wenn der Landesfürst mal wieder die Steuern erhöhte um mehr Pfeffer kaufen zu können für sein Essen. :roll:


    Oh Mann ich seh schon, ich werde nachher (hoffentlich) viel gelernt haben

    Ich hab Vorsprung - ich hab über die alle schon Biografien gelesen :uups: z.B. über Johanna die Wahnsinnige O:-)


    Was täten wir bloß ohne Dich und Dein Wirtschaftsverständnis

    Ich hab eigentlich nur in anderen Worten wiederholt, was Preisendörfer selbst geschrieben hat - außer vielleicht die Familienzusammenhänge :-k


    Schon beim ersten Buch dachte ich, wieviel man doch gelesen haben muss, um es so allgemeinverständlich zu erklären.

    Schau Dir mal das Literaturverzeichnis an :shock:


    Ich habe vor kurzem Die Farben des Jahres von Ann Baer gelesen, ein Jahr im Leben einer Frau im Mittelalter.

    dann wär das angehängte Buch bestimmt auch interessant für Dich :winken:


    Und auch, wieviele Ausdrücke in unserer Alltagssprache nicht "natürlich gewachsen" sind, sondern von Luther stammen, das habe ich auch nicht gewusst.

    das war mir auch neu und ich find sowas immer total spannend :thumleft:


    Ich dachte eigentlich, dass ich schon so einiges über Martin Luther weiß. Meine Schwägerin war (evangelische) Pastorin und hat sich daher schon von Berufs wegen sehr für den Herrn auf der Wartburg interessiert. Und ich fand Religion und Religionsgeschichte bzw. Geschichte generell immer sehr interessant und habe viel darüber gelesen. Aber man kann nie genug darüber lesen und es gibt immer wieder was neues, interessantes zu erfahren .

    Okay, und schon wissen wir wen wir notfalls löchern können :loool:


    könntest du das Namensverzeichniss in Zukunft vor deine Erklärung eingügen? Da brauch ich nicht zu viel hin und her zuscrollen

    Ich versuch daran zu denken :uups:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Joseph Roth - Hiob

    :study: Mike Dash - Tulpenwahn


  • Ich hab ja schon Probleme damit, die Entfernung zum Nachbarhaus korrekt abzuschätzen

    :totlach:


    Er muss ein sehr guter Rhetoriker gewesen sein,

    Den haben sie aber auch verstanden.


    Er wollte drüber nachdenken

    Dann wird er wohl nicht mehr auftauchen. Ist vielleicht auch nicht ganz so seine Zeit.


    Ansonsten schauten die Menschen in den Himmel, lebten nach dem Tag-Nacht-Rhythmus und hatten Angst vor der Sonnenfinsternis - der Rest war nicht wichtig.

    Ja, so war's und wäre für mich sicher auch so gewesen, wenn ich damals gelebt hätte. Meine Vorfahren waren Bauern, hätte ich also wahrscheinlich gar nicht lesen können.


    Ich hab eigentlich nur in anderen Worten wiederholt, was Preisendörfer selbst geschrieben hat

    Müsste man halt auch sinnerfassend lesen können - beim Pisatest wäre ich bei dem Abschnitt durchgefallen :cry:

  • Kann sein, ich glaub, ich werde krank, meine bessere Hälfte ist es schon und niest fleißig durch die Gegend.Gehe mal :sleep: Gute Nacht!

    schick die doofen Viren dahin, wo der Pfeffer wächst :loool::friends:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Joseph Roth - Hiob

    :study: Mike Dash - Tulpenwahn


  • Der Flickenteppich war natürlich Karls größtes Problem - die Landesfürsten all der Kleinstaaten hatten ja in erster Linie nur ihre eigenen Interessen im Sinn und meist waren sie sich ja nur einig in Ablehnung der kaiserlichen Entscheidungen und Wünsche Nichts schweißt ein Team so gut zusammen wie die Ablehnung des Chefs, das war also schon damals so

    Vor allem, weil der Kaiser ja noch von den Kurfürsten gewählt wurde, was ihn ja nicht unerhebliche Bestechungsgelder kostete (Stichwort Fugger). Und dann trieb sich der Kerl noch die meiste Zeit des Jahres im sonnigen Italien herum, weil die "Italiener" (Italien war ja damals auch ein Flickenteppich) gegen ihn rebellierten, sobald er ihnen die Rücken zudrehte.

    Angefangen damit, dass die Maße nicht standardisiert waren und aufgehört damit, dass die Wege ja niemals direkt waren.

    Stimmt, in jedem der Flickenteppiche galten andere Maßen, Gewichte usw.

    Ohne den Buchdruck und ohne die dadurch weit verbreiteten Schriften wäre Luther doch auch nur ein x-beliebiger Prediger geblieben, der irgendwo im Stübchen saß und Sonntags auf der Kanzel wetterte… seine Thesen wurden zwar anfangs ohne sein Wissen verbreitet, aber die Verbreitung war nur durch diese Erfindung in diesem Umfang möglich. Davor waren Handschriften viel zu kostbar als dass sie viele erreicht hätten. Insofern könnte man vielleicht behaupten, Gutenberg ist schuld

    Vor allem, weil es sich durch die Erfindung des Buchdrucks auch normale Menschen (na gut, nicht unbedingt der vielzitierte Bauer, der ja oft nicht des Lesens mächtig war, aber vielleicht die Bürger, Kaufmannsfamilien usw.) eine Bibel leisten konnten. Und da die Bibel auf deutsch war, konnten sie sie auch verstehen. Genauso die Thesen und Predigten von Luther. Die ganzen Reformer, die es vorher gab (und die gab es, @Squirrel, hatte nicht Jan Hus vorher gelebt?) konnten ohne die Erfindung des Buchdrucks ja gar nicht so einen Einfluss entwickeln.

    z.B. über Johanna die Wahnsinnige

    Oh, über die habe ich auch so einiges gelesen.

    Schau Dir mal das Literaturverzeichnis an

    Darüber habe ich im 1. Band schon so gestaunt :shock: .

    dann wär das angehängte Buch bestimmt auch interessant für Dich

    Äh - ja, theoretisch. Aber 1. ist es auf Englisch, 2. derzeit nicht erhältlich, 3. schau dir mal den Preis der gebundenen Ausgabe an :shock: .

    Ich hab ja schon Probleme damit, die Entfernung zum Nachbarhaus korrekt abzuschätzen

    Was meinst du, weshalb ich seit ca. 25 Jahren kein Auto fahre - selbst damit habe ich Probleme :-,:totlach: .

    Lesen ist wie Reisen, ohne dass man dabei einen Zug oder ein Schiff besteigen müsste. Es eröffnet neue, unbekannte Welten. Es bedeutet, ein Leben zu führen, in das man nicht hineingeboren wurde, und alles mit den Augen eines anderen zu sehen. Es bedeutet, zu lernen, ohne mit den Konsequenzen der eigenen Fehler leben zu müssen.

    Madeline Martin, Der Buchladen von Primrose Hall

  • und die gab es, @Squirrel, hatte nicht Jan Hus vorher gelebt?

    hat er - er wurde während des Konzils 1414-1418 in Konstanz verbrannt

    Und dann trieb sich der Kerl noch die meiste Zeit des Jahres im sonnigen Italien herum, weil die "Italiener" (Italien war ja damals auch ein Flickenteppich) gegen ihn rebellierten, sobald er ihnen die Rücken zudrehte.

    und wenn er dort nicht war, dann im Krieg gegen Frankreich oder so... 8-[

    Vor allem, weil es sich durch die Erfindung des Buchdrucks auch normale Menschen (na gut, nicht unbedingt der vielzitierte Bauer, der ja oft nicht des Lesens mächtig war, aber vielleicht die Bürger, Kaufmannsfamilien usw.) eine Bibel leisten konnten. Und da die Bibel auf deutsch war, konnten sie sie auch verstehen. Genauso die Thesen und Predigten von Luther.

    Druck und Sprache waren da wohl die ausschlaggebenden Voraussetzungen, dass Luther einen derartigen Einfluss gewann - auch wenn die Entwicklungen nicht immer in seinem Sinn waren. :wink:

    Äh - ja, theoretisch. Aber 1. ist es auf Englisch, 2. derzeit nicht erhältlich, 3. schau dir mal den Preis der gebundenen Ausgabe an .

    das erste kann ich leider nicht ändern, aber leihen würde ich es Dir :)

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Joseph Roth - Hiob

    :study: Mike Dash - Tulpenwahn


  • hat er - er wurde während des Konzils 1414-1418 in Konstanz verbrannt.

    Dann hatte ich es ja richtig in Erinnerung :idea: .

    das erste kann ich leider nicht ändern, aber leihen würde ich es Dir :)

    Danke, das ist lieb von dir :kiss: . Aber 1. ist dann das ausschlaggebende Argument. Meine Englischkenntnisse sind dafür absolut nicht ausreichend - sehr bedauerlich, weil mir dadurch viele schöne Bücher entgehen, wie dieses z.B. :-? .

    Lesen ist wie Reisen, ohne dass man dabei einen Zug oder ein Schiff besteigen müsste. Es eröffnet neue, unbekannte Welten. Es bedeutet, ein Leben zu führen, in das man nicht hineingeboren wurde, und alles mit den Augen eines anderen zu sehen. Es bedeutet, zu lernen, ohne mit den Konsequenzen der eigenen Fehler leben zu müssen.

    Madeline Martin, Der Buchladen von Primrose Hall

  • Danke, das ist lieb von dir :kiss: . Aber 1. ist dann das ausschlaggebende Argument. Meine Englischkenntnisse sind dafür absolut nicht ausreichend - sehr bedauerlich, weil mir dadurch viele schöne Bücher entgehen, wie dieses z.B. :-? .

    das ist wirklich schade :-?:friends:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Joseph Roth - Hiob

    :study: Mike Dash - Tulpenwahn


  • Hallo an alle Mitleser,
    mir geht es wie einigen anderen: ich muss das Sachbuch-Lesen erst noch etwas üben. Habt bitte etwas Nachsicht, wenn ich etwas hinterherhinke. Auch für mich ist dieses Buch etwas schwierig zu lesen, vor allem wenn ich noch etwas Sinnvolles dazu sagen soll. Ich gestehe, dass ich sonst (bei anderen Büchern) doch mal schräg über den Text drüberlese, und vielleicht nicht immer jedes Detail mitkriege. Aber hier will ich mich bemühen, sorgfältig zu lesen, und alles mitzukriegen. Deshalb habe ich mir einen Notizblock zurechtgelegt, damit ich alle Punkte, die mir unklar sind, notieren und später nachschlagen kann. Und was soll ich euch sagen - ich sass natürlich länger bei Wikipedia als beim Buch selbst.
    Außerdem ist Martin Luther für mich relativ unbekannt. Die Eckdaten kenne ich natürlich, aber in meiner Schulzeit ist mir nur der österreichische Katholizismus begegnet. Reformation und alles was damit zusammenhängt, wurde als "böse", da antikatholisch und antihabsburgerisch, klassifiziert und dadurch kaum behandelt. Mit österreichischer und Habsburger Geschichte beschäftige ich mich schon immer wieder, sowie mit Geschichte und Kunst ganz allgemein. Historische Romane lese ich auch sehr gerne. Nur Martin Luther war eben bisher nicht dabei. Also werde ich mit diesem Buch meine Wissenslücken stopfen.


    Zuerst danke ich @Sylli für ihre großartige Zusammenfassung! Damit fällt es mir schon leichter, das ganze 1. Kapitel zu verstehen.
    Die in der Einführung erwähnte Geschichte mit dem geschenkten Rhinozeros kannte ich schon, ich bin gespannt, ob nochmals die Rede darauf kommt. Die Problematik der ungenauen Landkarten habe ich auch schon mal gehört, und in verschiedenen Museen habe ich auch schon alte Globen gesehen. Vor allem für die Seefahrt war das natürlich ein ganz großes Problem! Neu für mich war die Geschichte von Venezuela und die Verstrickung der Welser darin....


    Ach, morgen werde ich weiterlesen - ich freue mich schon darauf, ins Mittelalter einzutauchen - und nein, ich möchte wirklich nicht damals leben, nur darüber lesen!
    bis dann, :winken:

    Nicht jeder, der das Wort ergreift, findet ergreifende Worte :-,


    (frei nach Topsy Küppers)


  • Uff doch noch geschafft, das erste Kapitel zu lesen, aber definitiv ein ganz schöner Informationsinput.


    Im 1. Kapitel ging es dann in dieser erfreulichen Tonart weiter. Mir gefällt die Art, wie der Autor die Dinge ins rechte Licht rückt, und es auch bei Kleinigkeiten ganz genau nimmt. Sicher war Columbus Kapitän auf der "Pinta" als es in Richtung Neue Welt ging, und er wird wohl auch den Kurs festgelegt haben, aber letztlich war es doch Rodrigo de Triana, ein junger Matrose, der von seinem Mastkorb aus den ersten Blick auf die Inseln vor der Küste jenes Landes warf, das Columbus für Indien hielt.

    Das finde ich auch gut, aber zur damaligen Zeit beanspruchte wahrscheinlich der Kapitän die Lorbeeren und hatte kein Sinn für das sprachliche Wesen, welches sich ja auch erst noch im Entwicklungsstadium befand. :D

    Was wir heute als Revolution von Geistesriesen ansehen, was von Theologen als "kopernikanische Kränkung" empfunden wurde, hat damals keine Rolle gespielt. Gekränkt war kein Mensch, weil ohnehin kein Normalsterblicher die Schriften des Domherren verstanden hätte, war es doch nur Gelehrtenzeug, unwichtig fürs praktische Leben.

    Ja wie vieles im Leben ist vermeintlich unwichtiges am Ende doch sehr wichtig.

    Immer wieder rückt er auch die alten Landkarten in den Mittelpunkt, und zeigt, wie schwierig es gewesen sein muss, die Welt, in der man lebte, maßstabgerecht abzubilden.

    Das gefiel mir auch, allerdings gefiel mir nicht, wie er die damaligen Kartographen ins Lächerliche zog. Alles hat seinen Anfang und alles hat seine Fehler. Versuch und Irrtum und irgendwann mit neuen Methoden wird alles besser und genauer, aber es muss einer damit anfangen damit andere es fortführen können. Gutenberg fing mit Buchdruck an und Johannes Mentelin führte es gewinnbringend fort.

    In den gebildeten Kreisen des deutschen Landes wurde natürlich Latein gesprochen, sogar die Studenten mussten bei ihren Zechgelagen auf lateinisch lallen (da habe ich natürlich sofort an unseren Cato gedacht - wollte der nicht auch mitlesen?).

    Ich habe Latein lange gehabt und war da auch immer sehr gut drin. Meiner Meinung nach auch logischer als Deutsch, zumindest empfand ich das immer so. In Latein stand ich immer zwischen 1-2 (wobei ich nie die 1 auf dem Zeugnis hatte) :-?

    Dass das Volk damit nichts anzufangen wusste, und Umdeutungen versuchte, zeigt das Beispiel mit den Heiligen drei Königen ja auch sehr gut (seid Ihr auch so wie ich bis dato diesem Irrtum erlegen?)

    Das wusste ich. Das wurde in meiner Schule irgendwann mal behandelt.

    Unser Autor hat aber auch aufgeräumt mit der Vorstellung, dass der gute Martin den Leuten aufs Maul schaute. Hat er nicht, sondern sich an der Meißener Kanzleisprache orientiert (was ich auch noch nie gehört hatte), und ist bewusst jedem Dialekt, jeder Spezialisierung der Sprache (wie sie bei Hof oder beim Militär üblich war) ausgewichen. Nur so konnte die Grundlage für unsere einheitliche deutsche Sprache gelegt werden - und doch variiert sie auch heute ganz ungeheuer in Dialektfärbung und Ausdrucksweise. Finde ich toll, dass ich das jetzt weiß!

    Bei aller Unbeherrschtheit seiner Sprache, war dies nicht nur taktisch klug, sondern für uns die Erfindung einer einheitlichen Sprache und trotzdem finde ich es schön, das es noch Dialekte und Traditionen gibt und diese aufrecht erhalten werden. Zumindest hoffe ich das Dialekte wie Plattdeutsch (auch wenn ich es nicht verstehe) aufrecht erhalten bleibt.

    Im letzten Abschnitt des Kapitels ist noch viel vom gedruckten Wort die Rede. Obwohl Luther ein Prediger war, ein Volksredner, hing sein Einfluss doch von seinen Schriften ab und deren Verbreitung vom Buchdruck. Und doch ist die Fremdheit von Luthers Deutsch für uns heute offensichtlich und unlesbar.

    Ja, das finde ich nicht verwunderlich, so wie vieles sein Anfang hat, so wird mit der Zeit natürlich vieles verbessert und verfeinert oder ist einfach zeitlichen Veränderungen unterworfen.

    hat er - er wurde während des Konzils 1414-1418 in Konstanz verbrannt

    Der Gute brannte, aber ganz schön lange. :loool:

    Deshalb habe ich mir einen Notizblock zurechtgelegt, damit ich alle Punkte, die mir unklar sind, notieren und später nachschlagen kann. Und was soll ich euch sagen - ich sass natürlich länger bei Wikipedia als beim Buch selbst.

    Ich habe auch ein Notizblock angelegt im Handy und da stehen jetzt ziemlich viele Personen drin, damit ich weiß was sie wann gemacht haben und warum sie wichtig sind. Gerade bei den Adelsgeschlechtern muss ich besonders langsam lesen, weil die ja auch untereinander viel Spaß hatten und die Namen dann sich gleichen und nur durch Nummern sich unterscheiden. Und ich hasse solche Stammbäume und riesige Familienverhältnisse. :wuetend:

    Außerdem ist Martin Luther für mich relativ unbekannt. Die Eckdaten kenne ich natürlich, aber in meiner Schulzeit ist mir nur der österreichische Katholizismus begegnet. Reformation und alles was damit zusammenhängt, wurde als "böse", da antikatholisch und antihabsburgerisch, klassifiziert und dadurch kaum behandelt. Mit österreichischer und Habsburger Geschichte beschäftige ich mich schon immer wieder, sowie mit Geschichte und Kunst ganz allgemein. Historische Romane lese ich auch sehr gerne. Nur Martin Luther war eben bisher nicht dabei. Also werde ich mit diesem Buch meine Wissenslücken stopfen.

    Mir geht's da wie dir, aber @Sylli hat gute Vorarbeit geleistet und ich denke ich werde mich immer dahinter setzen und versuchen zu kommentieren. Normalerweise schreibe ich auch gerne vorne weg, aber das schaffe ich bei diesem Buch nicht und dann kommt ja auch noch das Wochenende und da ist es bei mir sowieso nicht möglich 50 Seiten zu lesen, denn da arbeite ich 12 Stunden und schlafe 8 Stunden und habe dann keine Zeit für 50 Seiten, aber irgendwie werde ich das schon schaukeln hoffe ich. :pray:

    :study: 13 Gebote (Mortimer Müller) 274 / 426 Seiten

    :study: Einfach Mensch sein (Sy Montgomery) 32 / 208 Seiten


    SUB: 857

  • schick die doofen Viren dahin, wo der Pfeffer wächst

    Hab ich gemacht, aber mit Hilfe eines Grippe-Heißgetränks. Das bringt zwar fast immer meinen Kreislauf zum Erliegen, aber die Viren sind halt auch tot, und ich bin heute wieder fit - kann gleich weiterlesen, aber vorher noch bügeln.


    Und da die Bibel auf deutsch war, konnten sie sie auch verstehen

    Und selber deuten auch, glaube ich zumindest. War das nicht auch ein Punkt, der die Katholischen so erbost hat, dass jetzt sozusagen Hinz und Kunz die Heilige Schrift selber auslegen konnten - ohne Pfarrer?


    weshalb ich seit ca. 25 Jahren kein Auto fahre

    Ja, da ist es nicht schlecht, wenn man zumindest die Länge und Breite des eigenen Autos richtig einschätzen kann. Das ist auch der Grund, warum ich nicht gerne mit unserer großen Familienkutsche fahre, obwohl die andauernd piepst, wenn man wo zu nahe rankommt (das macht mich erst recht nervös). Viel lieber nehme ich das kleinere Auto meiner Mutter, besonders in der Stadt.


    das erste kann ich leider nicht ändern

    Jetzt sag bloß, Du kannst so schwierige Bücher auch noch auf Englisch lesen - und gar auch noch verstehen? :shock:


    Habt bitte etwas Nachsicht

    Klar! Wir lesen ja immer auch, was später noch alles geschrieben wird. Ist gar kein Problem.


    vor allem wenn ich noch etwas Sinnvolles dazu sagen soll.

    Sag einfach, was Dir beim Lesen so in den Sinn kommt. Worüber Du Dich wunderst, was Dir gefällt, was Du schrecklich findest ...


    Deshalb habe ich mir einen Notizblock zurechtgelegt,

    Geht auch nicht ohne bei solchen Büchern. Ich mach mir auch immer gleich Notizen, sonst ginge zu viel Information verloren.


    Reformation und alles was damit zusammenhängt, wurde als "böse", da antikatholisch und antihabsburgerisch, klassifiziert und dadurch kaum behandelt. Mit österreichischer und Habsburger Geschichte beschäftige ich mich schon immer wieder,

    Ja, so bin ich auch aufgewachsen. Schließlich ist das Katholische die einzig wahre und allein seligmachende Religion :wink: Heißt ja auch nicht umsonst "den werden wir schon noch katholisch machen", wenn man jemandem etwas aufzwingen will.
    Mit den Habsburgern befasse ich mich auch sehr gerne, obwohl die ja nicht gerade viele Leuchten hervorgebracht haben. Aber sie sind nun mal nicht zu übersehen in unserer eigenen Geschichte.


    Zuerst danke ich @Sylli für ihre großartige Zusammenfassung

    :pray:


    Vor allem für die Seefahrt war das natürlich ein ganz großes Problem!

    Ja, das haben wir schon beim de Padova gelesen, wie schwierig es war, auf hoher See Bezugspunkte zu finden, oder wie lange es dauerte, bis man Längengrade usw. festlegen konnte.


    welches Buch ist hier gemeint?

    Das hier:

  • wie er die damaligen Kartographen ins Lächerliche zog

    Das wäre mir jetzt gar nicht aufgefallen. :-k Eher hatte ich den Eindruck, dass der Herr Preisendörfer ganz begeistert ist von den alten Karten. Kannst Du vielleicht eine entsprechende Stelle zitieren? Finde ich doch interessant, wie unterschiedlich die Eindrücke sind, und dem einen auffällt, was der andere glatt übersieht.


    und trotzdem finde ich es schön, das es noch Dialekte und Traditionen gibt und diese aufrecht erhalten werden

    Ja, das finde ich auch. Aber das Hochdeutsch drüber ist auch nicht schlecht, sonst könnten wir uns vielleicht alle miteinander nicht so toll verständigen. Ich finde die alten Texte, wie sie auch im Buch häufig zitiert werden, immer sehr schwierig zu lesen und zu verstehen.


    Der Gute brannte, aber ganz schön lange

    Das ist das wirklich ganz furchtbare an dieser Zeit, das Verbrennen, Foltern und Quälen. Und das alles als Teil der Rechtssprechung, ganz schrecklich. Kann ich mich nicht arrangieren damit. Was sich doch die Menschen ihren Mitmenschen (und Tieren) gegenüber herausnehmen, ist einfach ungeheuerlich - damals wie heute eine Katastrophe.


    Mir geht's da wie dir, aber @Sylli hat gute Vorarbeit geleistet und ich denke ich werde mich immer dahinter setzen und versuchen zu kommentieren. .. denn da arbeite ich 12 Stunden und schlafe 8 Stunden und habe dann keine Zeit für 50 Seiten, aber irgendwie werde ich das schon schaukeln hoffe ich.

    :pray: Alles kein Problem. Wie gesagt, wir lesen ja auch immer, was später zu früheren Kapiteln kommentiert wird.
    Was arbeitest Du denn 12 Stunden lang? Früher hab ich das auch machen müssen (im Krankenhaus), könnte ich mir heute aber nicht mehr vorstellen. Mir reichen schon 8 Stunden arbeiten voll und ganz. Finde ich super, dass Du trotzdem mit uns liest. :thumleft:

  • Und selber deuten auch, glaube ich zumindest. War das nicht auch ein Punkt, der die Katholischen so erbost hat, dass jetzt sozusagen Hinz und Kunz die Heilige Schrift selber auslegen konnten - ohne Pfarrer?

    Genau das war der Punkt. Wenn ein ganz normaler Mensch in der Bibel liest, dass Jesus ein armer Mann gewesen ist, dann denkt er schon darüber nach, wieso die "Gottes Stellvertreter auf Erden" (vom Papst an abwärts) einen solchen Prunk und Reichtum anhäufen, und stellt ein paar unbequeme Fragen.

    Das ist das wirklich ganz furchtbare an dieser Zeit, das Verbrennen, Foltern und Quälen. Und das alles als Teil der Rechtssprechung, ganz schrecklich. Kann ich mich nicht arrangieren damit.

    Das gehörte unbedingt zur damaligen Rechtsprechung dazu. Um ein vernünftiges Geständnis herauszubekommen (also was die Oberen für vernünftig hielten), musste halt gefoltert wurden. Dass jemand nur aus Angst vor Folter etwas gestand (eine Hexe zu sein z.B.) oder erst nach erfolgter Tortur, haben sie einfach nicht verstanden. Es gab einige aufgeklärte Geister, wie den Prof. Thomasius aus Halle, z.B. (über den habe ich gerade in einem Roman gelesen, der um 1706 spielt), aber für die meisten gehörte es einfach dazu. Und die öffentlich vollstreckten Todesurteile, das war einmal ein Spektakel für das "gemeine Volk" und diente zur Abschreckung. Also - sollte zur Abschreckung dienen.

    Lesen ist wie Reisen, ohne dass man dabei einen Zug oder ein Schiff besteigen müsste. Es eröffnet neue, unbekannte Welten. Es bedeutet, ein Leben zu führen, in das man nicht hineingeboren wurde, und alles mit den Augen eines anderen zu sehen. Es bedeutet, zu lernen, ohne mit den Konsequenzen der eigenen Fehler leben zu müssen.

    Madeline Martin, Der Buchladen von Primrose Hall

  • wieso die "Gottes Stellvertreter auf Erden" (vom Papst an abwärts) einen solchen Prunk und Reichtum anhäufen ...

    Genau das frage ich mich auch immer! :scratch:


    Dass jemand nur aus Angst vor Folter etwas gestand (eine Hexe zu sein z.B.) oder erst nach erfolgter Tortur, haben sie einfach nicht verstanden

    Wieso hatten die damals generell so wenig Empathie? Dabei ist es in unseren Genen doch evolutionär bedingt verankert, dass wir nachempfinden können, was andere fühlen, wenn sie leiden.
    Aus genau diesen Gründen konnte ich auch dieses Buch hier nicht zu Ende lesen. Wenn es bloß erfunden gewesen wäre, vielleicht, aber so viel grausige Realität ist mir einfach zu heftig.

  • Das gefiel mir auch, allerdings gefiel mir nicht, wie er die damaligen Kartographen ins Lächerliche zog.

    Da geht es mir wie @Sylli, das hab ich überhaupt nicht so empfunden :-k woran machst du das fest?

    Hab ich gemacht, aber mit Hilfe eines Grippe-Heißgetränks

    sehr gut hast Du das gemacht :thumleft:


    Und selber deuten auch, glaube ich zumindest. War das nicht auch ein Punkt, der die Katholischen so erbost hat, dass jetzt sozusagen Hinz und Kunz die Heilige Schrift selber auslegen konnten - ohne Pfarrer?

    Das war die Hauptkritik der Kirchenoberen - dass der einfache Mann auf die Idee kommen könnte, selbst zu denken und nicht mehr alles ungefragt zu akzeptieren. Das hätte ja die Machtansprüche unterhöhlt :shock:


    Jetzt sag bloß, Du kannst so schwierige Bücher auch noch auf Englisch lesen - und gar auch noch verstehen?

    ja :uups: aber Englisch ist meine tägliche Arbeitssprache und ich hab es auch über mehrere Jahre intensiver gelernt :wink:


    Heißt ja auch nicht umsonst "den werden wir schon noch katholisch machen", wenn man jemandem etwas aufzwingen will.

    den Spruch kenn ich gar nicht :loool:


    Aber das Hochdeutsch drüber ist auch nicht schlecht, sonst könnten wir uns vielleicht alle miteinander nicht so toll verständigen.

    Das finde ich schon sehr wichtig - ich mag Dialekte durchaus, bin hier im Schwäbischen ja stark damit konfrontiert, aber ich finde es erschreckend, dass die Schwaben wirklich Schwierigkeiten haben, hochdeutsch zu sprechen - das bedeutet, dass sie immer leichte Schwierigkeiten haben, sich anderen völlig problemlos mitzuteilen, was besonders in nördlichen Gebieten Probleme macht. 8-[


    Ich finde die alten Texte, wie sie auch im Buch häufig zitiert werden, immer sehr schwierig zu lesen und zu verstehen.

    Das ist Übungssache, am Ende des Buches fällt es Dir bestimmt leichter :wink:


    Wieso hatten die damals generell so wenig Empathie? Dabei ist es in unseren Genen doch evolutionär bedingt verankert, dass wir nachempfinden können, was andere fühlen, wenn sie leiden.

    Weil die Zeit und die Gewohnheiten generell grausamer waren damals, Gewalt war alltäglich und im Leben tief verankert. Die Empathie ist nicht notwendigerweise in unseren Genen verankert, denke ich, sonst käme es nicht immer wieder auch heute noch zu derartigen Exzessen oder Kriegen.

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Joseph Roth - Hiob

    :study: Mike Dash - Tulpenwahn


  • Ich muss ein ganz großes und sehr beeindrucktes WOW loswerden. Ich finde es so toll, wieviel ihr euch an unterschiedlichen Wissen anlesen bzw. in der Schule lernen konntet und das alles noch behalten konntet. Im Moment habe ich das Gefühl ein Löchergedächtnis zu haben. Da gibt es noch so viel für mich zu entdecken und zu lernen. :D Und ich bin gerade superglücklich, dass ich mich zu dieser MLR entschlossen habe um das Buch mit euch gemeinsam zu lesen. Mir wäre ziemlich viel bei eigener Lektüre entgangen.



    Ja, aber es müsste eine sein, die ihn frei von jeder Idealisierung zeigt. Such ich schon eine Weile und bin noch nicht fündig geworden. Falls Dir eine unterkommt, bitte *auch wissen will*

    ich hätte zwei Biographien im Angebot. Vielleicht wäre ja eine davon für dich interessant. Einmal die von mir verlinkte Ausgabe von Heinz Schilling "Martin Luther: Rebell in einer Zeit des Umbruchs" erschienen im Beck Verlag (ist irgendwie für mich schon per se eine Empfehlung, weil mir der Beck Verlag ziemlich seriös erscheint :uups: ) und dann noch von Lyndal Roper "Der Mensch Martin Luther". Von beiden kann man sich ausführliche Leseproben auf den Kindle ziehen.


    Das ist ja interessant, habe ich noch nie gehört!

    Hihi, das glaube ich dir gerne. Irgendwie fühle ich mich beiden Kirchen verbunden und muss das ja irgendwie zum Ausdruck bringen. :lol:


    Habt Ihr das gelesen, was er über die Ehe schreibt? Wie er sich wundert, dass im Bett jetzt plötzlich ein paar Zöpfe neben ihm liegen, die vorher nicht da waren.

    Ich fand das niedlich. Für Luther war es bestimmt etwas ganz besonderes gewesen, dass er verheiratet sein konnte. Von Mönch zum Ehemann zu werden ist ja heute schon ein großer Schritt, aber damals bestimmt noch viel mehr.


    Ich denke, die meinten da nicht den Weltuntergang im negativen Sinne, sondern das Ende aller Zeiten überhaupt durch das Kommen Christi und sein Gericht.

    O,k. verstanden, jetzt weiß ich was du damit gemeint hast.


    Stell Dir nur mal vor, Du hättest vor 500 Jahren Zahnschmerzen gehabt - ein Albtraum

    :shock: (an der Stelle siehst du ein Smiley, das um sein Leben rennt, bei dieser Vorstellung)


    Wir befinden uns in einer Zeit, in der der Habsburger Karl V. regierte - er ist der Enkel des vorherigen Kaisers Maximilian I. und der Katholischen Könige Isabella von Kastilien und Ferdinand von Aragon, Sohn Philipps des Schönen und Johannas der Wahnsinnigen. Damit stammt er von zwei der vorherrschenden Dynastien ab und herrscht über ein Reich, in dem "niemals die Sonne unterging" - er war Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation und gleichzeitig König in Spanien. Schon sein Großvater Maximilian war finanziell abhängig von den Fuggern, denn er war ständig pleite und musste sich ein Vermögen leihen, um seinen Verpflichtungen nachzukommen. Neben den Fuggern, die ihren Handel auf Europa und auf die Finanzierung des Kaisers konzentrierten, war das Geschlecht der Welser das zweite Augsburger Kaufmannshaus, dass international und zusammen mit den Kaisern ein Machtimperium aufbauten. Preisendörfer beschreibt sehr ausführlich, dass die Welser die Hauptkonzessionäre für Übersee waren, d.h. sie bekamen von Karl V. die Konzessionen, um Südamerika, v.a. Venezuela, auszubeuten. Das ist der eine Punkt, weshalb viel deutsches Geld nach Übersee floss.


    Der zweite Punkt ist der Handel, den Preisendörfer anreisst, indem er die Handelsstadt Frankfurt ins Spiel bringt. Durch Import floss viel Geld ins Ausland, so eben auch nach Übersee und Indien durch den Handel mit Gewürzen, die sehr begehrt und sehr teuer waren.


    Der dritte Punkt ist für mich schlicht die Tatsache, dass Spanien neben Portugal die Macht war, die Südamerika eroberte und ausbeutete - und Karl V. ist der spanische König. Also flossen bestimmt auch deutsche bzw. europäische Steuergelder über Umwege in diese Unternehmungen, vermute ich - aber das kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Übrigens so als Info am Rande: Papst Alexander, der die Neue Welt zwischen Spanien und Portugal aufteilte, war der Borgia-Papst - korrekt geschrieben Borja, denn er war Spanier


    Konnte ich Euch weiterhelfen?

    :shock::pray: Und wie!


    Oh Mann ich seh schon, ich werde nachher (hoffentlich) viel gelernt haben

    Absolut mein Gedanke!


    Was übrigens meine Sicht der Geschichte sehr geprägt hat, waren die Anti-Geschichtsbücher von Bernt Engelmann (leider nur antiquarisch erhältlich). In diesen schreibt er über die deutsche Geschichte nicht aus Sicht der "obersten Zehntausend", sondern aus Sicht der kleinen Leute. Habe ich mehrfach aus der Bücherei ausgeliehen und mir vor einigen Jahren auch zugelegt.

    Beide sind notiert. Die Preise sind da ja noch sehr human. Danke für den Tipp!


    Warum man aber immer wieder nach Süden ausgelegte Karten gezeichnet hat, das erschließt sich mir mal gar nicht.

    Wenn ich es richtig verstanden habe, wegen Rom. Dreh- und Angelpunkt der Zeit :loool: Ich musste so schmunzeln, als ich in dem Buch gelesen habe "Alle Wege führen nach Rom." Aber das sich auch noch die Landkarten danach richteten war mir neu.


    Sicher interessiert sich nicht jeder für die technischen Hintergründe all unserer Gadgets und Spielzeuge, aber sie haben viel mehr Einfluss auf unser Leben und sind daraus nicht mehr wegzudenken. Nimm nur uns - ohne die Technik könnten wir hier nicht schreiben und über die alte Zeit diskutieren. Astronomie, Satelliten etc. sind auch aus unserem Leben nicht mehr wegzudenken - denk nur an GPS und die Navis in den Autos, an die Handyortung und und und. Damals wurden die absoluten Grundlagen dazu gelegt ohne dass sie für die damals lebenden Menschen eine Auswirkung hatten

    So gesehen, stimme ich mit dir überein.


    Ich hab Vorsprung - ich hab über die alle schon Biografien gelesen

    Einen Vorsprung den ich in meinem Leben nicht mehr einholen kann. Ich habe eindeutig die "falschen" Bücher gelesen :lol:
    Nee, war ein Spaß. Es gibt ja kein richtig oder falsch und alles kann man einfach nicht lesen. Wenn man es auch sehr gerne möchte.


    Ich hab eigentlich nur in anderen Worten wiederholt, was Preisendörfer selbst geschrieben hat - außer vielleicht die Familienzusammenhänge

    Stell dein Licht nicht unter den Scheffel! Ich finde das klasse, ich kann das nämlich nicht so zusammenfassen und staune immer bei jedem, der das kann.

    Müsste man halt auch sinnerfassend lesen können - beim Pisatest wäre ich bei dem Abschnitt durchgefallen

    Eben! Ich nämlich auch.


    Mit österreichischer und Habsburger Geschichte beschäftige ich mich schon immer wieder, sowie mit Geschichte und Kunst ganz allgemein.

    Oh, das ist gut zu wissen! Ich mag zwar Geschichte, aber ich entdecke jetzt erst, wieviele gute Bücher es darüber zu entdecken gibt. Ich hatte mich immer auf Reportagen im Fernsehen beschränkt.


    War das nicht auch ein Punkt, der die Katholischen so erbost hat, dass jetzt sozusagen Hinz und Kunz die Heilige Schrift selber auslegen konnten - ohne Pfarrer?

    Genau das war der Punkt. Wenn ein ganz normaler Mensch in der Bibel liest, dass Jesus ein armer Mann gewesen ist, dann denkt er schon darüber nach, wieso die "Gottes Stellvertreter auf Erden" (vom Papst an abwärts) einen solchen Prunk und Reichtum anhäufen, und stellt ein paar unbequeme Fragen.

    Denke ich mir auch so, wie ihr beide. Stellt sich mir die Frage, musste dafür aber nicht Hinz und Kunz erst lesen können. :-k Weiß jemand wie es mit der Schulbildung in dieser Zeit ausgesehen hatte? Ich habe zwar oben erwähnt, dass Luther Bildung für jeden forderte, aber wann ist es eigentlich auch für jeden machbar geworden?



    Das ist das wirklich ganz furchtbare an dieser Zeit, das Verbrennen, Foltern und Quälen. Und das alles als Teil der Rechtssprechung, ganz schrecklich. Kann ich mich nicht arrangieren damit. Was sich doch die Menschen ihren Mitmenschen (und Tieren) gegenüber herausnehmen, ist einfach ungeheuerlich - damals wie heute eine Katastrophe.

    Absolute Zustimmung!

    Nimm dir Zeit für die Dinge, die dich glücklich machen.


    SuB-Leichen-Challenge 2024: Alle Bücher bis inkl. 2022 [-X

    Klassiker-Challenge 2024


  • Das war die Hauptkritik der Kirchenoberen - dass der einfache Mann auf die Idee kommen könnte, selbst zu denken und nicht mehr alles ungefragt zu akzeptieren. Das hätte ja die Machtansprüche unterhöhlt

    Wie gesagt, ich habe riesige Wissenslücken was Geschichte betrifft. Wenn ich mir jetzt durchlese was du schreibst, kommt mir ein weiterer Gedanke. Wenn -mit dem lesen der Bibel - angefangen wurde die Aussagen der Kirchenoberen zu hinterfragen, wurde das dann auch weitergeführt mit den jeweiligen Landesoberen, also Fürsten usw. bis zum Kaiser?
    Aargh, mir fallen gerade die Bauernaufstände ein. Oder waren da andere Anlässe gewesen? Da wurde ja auch mächtig unterdrückt. Oder fiel das alles irgendwie zusammen und eines führte zum anderen, wie bei Dominosteinen?


    Weil die Zeit und die Gewohnheiten generell grausamer waren damals, Gewalt war alltäglich und im Leben tief verankert. Die Empathie ist nicht notwendigerweise in unseren Genen verankert, denke ich, sonst käme es nicht immer wieder auch heute noch zu derartigen Exzessen oder Kriegen.

    Ja, genauso ist es leider. :( Empathie ist für mich etwas, dass man in der Kindheit durch die Vorbildfunktion der Umgebung lernt.

    Nimm dir Zeit für die Dinge, die dich glücklich machen.


    SuB-Leichen-Challenge 2024: Alle Bücher bis inkl. 2022 [-X

    Klassiker-Challenge 2024