Bruno Preisendörfer - Als unser Deutsch erfunden wurde (Start: 02.01.2017)

  • Ein Glück das Grund hat geht mit ihm zugrunde stündlich
    und nur ein grundlos Glück ist wahr und unergründlich.

    Wie wahr und tiefsinnig!

    Wenn wir so weitermachen ist die Natur irgendwann weg und mit dieser die Vielfalt der Tiere

    ... und wir noch vorher O:-)

    er hat zwei linke Hände, was Technik angeht.

    Oje, das sollte gerade bei solchen Projekten nicht sein.
    Wir haben nur ein ganz normales Häuschen, und schon da wäre ich ohne Mr. Syllis Handwerksgeschick ziemlich aufgeschmissen :roll:

    Historische Romane gehören ja normalerweise nicht oft zu meinem Beuteschema

    Ich hab' daran auch meistens etwas auszusetzen, aber der Kristus ist wirklich gut, und vom "Salz der Erde", das ich momentan gerade höre, bin ich geradezu hin und weg. Falls Du Lust auf dicke Schmöker hast, wäre das ein historischer Roman, der sich wirklich lohnt. :thumleft:

  • Ja dann werde ich spätestens nachdem Wochenende die Seiten erstellen.

    Gibst du mir denn noch bis zum 23.01. Zeit?

    Das sollte man heutzutage viel öfter den Müttern und Hausfrauen sagen.

    Denen als erstes! Die stellen ihr Licht nämlich meistens unter den Scheffel.

    Ist letztens bei uns in der Nachbarstadt passiert. Stand bei uns auch in der Zeitung. Die Frau war mit ihrem Rollator unterwegs und wollte mit den Bus fahren. Dann durfte sie nicht mit weil der Bus angeblich mit einem Kinderwagen und einem Fahrrad schon voll genug war. Die Frau musste dann im Buswartehäuschen zwanzig Minuten auf den nächsten Bus warten. Das hat natürlich Ärger gegeben.

    :shock: Das kann doch nicht wahr sein! Finde ich auch unmöglich, sowas.

    und vom "Salz der Erde", das ich momentan gerade höre, bin ich geradezu hin und weg.

    :chesse: Ihr macht mich arm! Und ihr seid schlimmer als der In-365-Tagen-durchs-Jahr-Thread. Den besuche ich schon länger nicht mehr, weil er meine Wunschliste exponentiell anwachsen lässt. :uups:

  • A propos Gulliver. Wollte ich auch immer schon mal lesen.

    aber nicht ohne ausreichende Recherche über die damalige Situation und die Konflikte zwischen England und Irland. Swift war Ire und der Gulliver ist eine politische Satire auf die englische Politik 8)

    So etwas wie Urlaub gab es damals bestimmt noch nicht, oder?

    neee, ganz sicher nicht [-(

    Offensichtlich wurde und wird Fortschritt mit Skepsis betrachtet - was ja auch ganz natürlich ist, wenn bestimmte Leute um ihre Arbeitsplätze bangen müssen bei bestimmten Entwicklungen.

    Ja, und eine gewisse Skepsis ist ja auch angebracht. Aber man muss zwischen Skepsis und Besitzstandswahrung unterscheiden. :wink:

    Was? Und dann nehmen die Busfahrer sie einfach nicht mit oder wie läuft das? Wohne zwar in einer Großstadt, aber sowas habe ich noch nie erlebt - zum Glück möchte ich sagen.

    Ja, das ist leider schon öfter vorgekommen :evil:

    Ich habe Urlaub beantragt: Von 17.3 bis zum 4.4

    sehr schön, dann sehen wir uns in Leipzig :dance:

    So eine einfach freundschaftliche Umarmung sollte viel öfter sein.

    :friends::friends:

    Münster ist aber auch ein schöner und sehr geschichtsträchtiger Ort.

    Ja, mir hat die Stadt sehr gut gefallen :drunken:

    Ich wusste es bis vor kurzem nicht mal, das dies heute so ist bzw. so sein sollte. Zumindest ist es heute definitiv verboten.

    Meines Wissens ist es nicht verboten und an den Börsen der Welt laufen die Wetten auf Ernten etc fröhlich weiter 8-[

    Ich habe es gegoogelt, aber ohne Erfolg, es gibt bei Wikipedia halt zwei verschiedene Einträge, aber keinen Hinweis ob es daraus abgeleitet wurde.

    dann werde ich mal später schauen, ob ich was herausbekomme :wink:

    Bestellt bzw. gemedimopst habe ich mir, aufgrund der tollen Tipps hier, noch "Kristus: Das unerhörte Leben des Jan Beutels" von Schneider. Historische Romane gehören ja normalerweise nicht oft zu meinem Beuteschema, weil ich nie so wirklich weiß, was alles dazu erfunden wurde und was auf Tatsachen beruht. Aber dieses Vorurteil meinerseits weicht auch so langsam auf. Da gibt es mehr gut recherchierte Bücher wie ich so gedacht habe. Himmel, dann wird meine WuLi ja noch größer werden

    Ja, die WuLi wird hier bei uns nicht leerer - ich könnte sie Dir locker vollpacken :loool:

    Ihr macht mich arm! Und ihr seid schlimmer als der In-365-Tagen-durchs-Jahr-Thread. Den besuche ich schon länger nicht mehr, weil er meine Wunschliste exponentiell anwachsen lässt.

    :totlach: vielleicht sollte ich lieber still sein :lol:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Kai Seyfarth - Entscheidung in Aleppo: Walter Rößler, Helfer der verfolgten Armenier


  • Guten Morgen, Ihr Lieben! Der Tag ist noch jung, das Gehirn noch frisch, also schreibe ich, wenn es Euch recht ist, gleich mal plangemäß weiter:


    In diesem Kapitel geht es doch recht brutal zu, aber wir befinden uns nun mal mitten in den Bauernkriegen.
    Die Machtverhältnisse, die die grund-, gerichts- und leibherrlichen Abhängigkeiten betrafen, waren so verschieden, dass sie allein durch Solidarität nicht überwunden werden konnten. Mit den steigenden Kosten der Kriegsführung erhöhte sich auch der Druck auf die Bauern, und wer am untersten Ende der Skala stand, wie etwa der Einlieger, hatte das meiste, oft lebensbedrohliche Elend auszuhalten. Während viele Bauern ums Überleben kämpften, nahmen auch die Schulden der Reichen zu, aber ebenso ihre Verschwendungssucht. Luther predigte zwar dagegen, vergaß aber nie zu erwähnen, dass jeder Mensch die Stelle auszufüllen hatte, an die er von Geburt an gestellt war. War also auch von reformatorischer Seite nichts mit der irdischen Freiheit für die Bauern zu erhoffen.
    In diesem Zusammenhang hat mir Herrn Preisendörfers Feststellung gut gefallen, dass Luther seine eigene Gnadenlehre dort, wo es um die einfachen Leute ging, der simplen Moral eines Kinderkatechismus angepasst hat: Seid schön brav, dann kommt ihr auch in den Himmel!
    Aufgrund dieser großen sozialen Unterschiede im sozialen Gefüge, blieben Revolten und Aufstände, die es schon seit der 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts gegeben hatte, im Prinzip ergebnislos.
    Zu den Hauptforderungen der Bauern, die uns heute doch nur recht und billig anmuten, gehörten die Abschaffung des Zehnten und der Leibeigenschaft, aber oft auch nur die Senkung der Abgaben auf ein als „christlich“ empfundenes Maß und die Beendigung des Rechtsmissbrauchs.
    Im Jahre 1525 schließlich war „fast das ganze deutsche Land durch den Aufruhr des arbeitsamen Bauernvolkes bewegt. Sie erhoben sich wider die Obrigkeit.“ Und wer könnte ihnen das auch verdenken, allerdings haben sie das Ross wohl von der falschen Seite aufzuzäumen versucht. Um ihre Forderungen durchzusetzen, zerstörten sie Klöster und Schlösser, eben so gut wie alles, was dem geistlichen und adeligen Stand gehörte. Erst der Schwäbische Bund konnte ihnen Einhalt gebieten (die schon erwähnten Landsknechte waren auf beiden Seiten der Heere bzw. Haufen, wie die Bauernheere militärisch korrekt hießen, zu finden).
    Luthers Schriften gegen die rebellierenden Bauern entsetzte indes sogar die Zeitgenossen. Einer aufseiten der Aufständischen stehenden Stadträte, der mit dem Leben davonkam, war der berühmte Holzbildner Tilman Riemenschneider (den empfehlenswerten Roman von Tilman Röhrig hat @Squirrel bereits erwähnt).
    Der Abschnitt über die Wetterkapriolen, die in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts die Bevölkerung zeitweise zur Verzweiflung trieben, hat mich geradezu in die Gegenwart zurückgeholt – und ich werde angesichts dieser Informationen einfach nicht mehr über den oft strapazierten Begriff des heutigen Klimawandels nachdenken wollen.

  • das Gehirn noch frisch

    wer sagt das? 8-[ boah, ich war die Woche dann doch ziemlich platt und tatsächlich auch ein wenig froh um die Pause obwohl ich das Kapitel ja schon gelesen hatte. Aber ich freu mich, dass es jetzt weitergeht, auch wenn ich nachher das Kapitel nochmal überfliegen muss… hab ein paar Dinge wieder vergessen :uups:


    Die Machtverhältnisse, die die grund-, gerichts- und leibherrlichen Abhängigkeiten betrafen, waren so verschieden, dass sie allein durch Solidarität nicht überwunden werden konnten.

    Mich überraschte, dass die Machtverhältnisse zum Teil so konfus waren - also gerade die Tatsache, dass manche Bauern unter zwei bis drei Obrigkeiten gestellt waren je nach "Fragestellung". Ein Diner vieler Herren hat nie was zu lachen und die Bauern dann ganz sicher überhaupt nicht mehr.


    Während viele Bauern ums Überleben kämpften, nahmen auch die Schulden der Reichen zu, aber ebenso ihre Verschwendungssucht.

    Und hier zeigt sich der immense Nachteil der damaligen "Reichskonstruktion": es gab zwar den Kaiser über den Landesfürsten, aber in der Länderhoheit hatte er wohl 1. nicht viel zu sagen und 2. hat es ihn wohl auch überhaupt nicht interessiert. Somit hatten die Menschen keinerlei Schutz gegen Übergriffe und Ausbeutung durch die Obrigkeit. Das Ganze dann noch in der Vielstaaterei und schon war ganz viel Elend geboren :pale:


    Luther predigte zwar dagegen, vergaß aber nie zu erwähnen, dass jeder Mensch die Stelle auszufüllen hatte, an die er von Geburt an gestellt war. War also auch von reformatorischer Seite nichts mit der irdischen Freiheit für die Bauern zu erhoffen.

    Mir scheint immer mehr, dass Luther doch sehr auf Seiten der Bürger stand, die Bauern ihm recht egal waren. Seine Predigten gegen die Obrigkeit waren doch so gefasst, dass sie zwar auch auf die Ausbeutung der Bauern gelesen werden konnten, aber tatsächlich hat er sich nach meinem Gefühl nicht wirklich für sie interessiert. Sie waren einfach weit außerhalb seiner Sphäre und seines Bewusstseins. :-k


    die Abschaffung des Zehnten und der Leibeigenschaft, aber oft auch nur die Senkung der Abgaben auf ein als „christlich“ empfundenes Maß und die Beendigung des Rechtsmissbrauchs.

    Das zeigt für mich ganz deutlich, dass die Menschen das bestehende System per se ja gar nicht in Frage stellten, sondern nur ein Ende des Missbrauchs wollten. Hätten die Landesherren einfach ein vernünftiges Maß nicht überschritten, wäre es nie zu den Aufständen gekommen, denn die Menschen hatten das Prinzip Oben-Unten so verinnerlicht, dass es für sie die völlige Normalität war, die sie nicht in Frage stellen wollten.


    Sie erhoben sich wider die Obrigkeit.“ Und wer könnte ihnen das auch verdenken, allerdings haben sie das Ross wohl von der falschen Seite aufzuzäumen versucht. Um ihre Forderungen durchzusetzen, zerstörten sie Klöster und Schlösser, eben so gut wie alles, was dem geistlichen und adeligen Stand gehörte.

    Was hätten sie aber ansonsten tun sollen? Ich überlege, aber ich komme zu keinem Ergebnis - ein einfaches Einstellen der Arbeit oder der Abgaben, damit sie selbst überleben konnten, hätten ja die sofortige Bestrafung nach sich gezogen. Argumentieren konnten sie auch nicht, eigentlich blieb doch nur der Rückgriff auf die Gewalt (wobei ich jetzt sicher nicht per se der Gewalt zustimme, aber hier wüsste ich nicht, wie die Bauern sonst hätten agieren können). Der größte Fehler war der Übergriff in Weinsberg, damit hatten sie allerdings ihr Schicksal besiegelt. Es hätte ihnen klar sein müssen, dass sie damit die geballte Macht gegen sich aufbrachten und sie keine echte Chance hatten. Aber sie haben sich dabei sehr überschätzt.


    Luthers Schriften gegen die rebellierenden Bauern entsetzte indes sogar die Zeitgenossen.

    Damit hat er ja sowohl Gegner als auch Freunde aufgebracht und sich selbst wohl einige Unterstützung genommen, vermute ich mal. Den Gegnern hat er sogar richtig in die Hände gespielt.


    Der Abschnitt über die Wetterkapriolen, die in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts die Bevölkerung zeitweise zur Verzweiflung trieben, hat mich geradezu in die Gegenwart zurückgeholt – und ich werde angesichts dieser Informationen einfach nicht mehr über den oft strapazierten Begriff des heutigen Klimawandels nachdenken wollen.

    Diese Informationen - so passend sie auch in diesem Kapitel sind - hätten mir am Anfang auch viel weitergeholfen als ich so über die Teuerungen der Nahrungsmittel gestolpert bin. Aber nachdem ich das alles gelesen hatte war mir klar, warum neben den Edelmetallimporten und dem Niedergang der europäischen Minen auch die Nahrungsmittel derart knapp und teuer wurden. Immerhin waren ja auch die Ernten damals nicht zu vergleichen mit den unsrigen und Lager gab es noch weniger als heute. Eine Missernte hatte gravierende Folgen, v.a. für die Armen.


    So, ich muss das Kapitel wirklich nochmals überfliegen, ich weiß, dass ich noch mehr sagen wollte… :-k bis nachher :loool:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Kai Seyfarth - Entscheidung in Aleppo: Walter Rößler, Helfer der verfolgten Armenier


  • boah, ich war die Woche dann doch ziemlich platt

    Das ist klar nach einer 5-Tagewoche :friends: und dann auch noch nach einer solchen ...

    Somit hatten die Menschen keinerlei Schutz gegen Übergriffe und Ausbeutung durch die Obrigkeit.

    Nein, hatten sie nicht, und gegen solche Daumenschrauben wehrt sich der Mensch nun mal.

    die Bauern ihm recht egal waren

    Das denke ich auch. Schließlich standen die nach Gottes unergründlichem Ratschluss nun mal ganz unten, und da sollten sie gefälligst auch bleiben.

    Das zeigt für mich ganz deutlich, dass die Menschen das bestehende System per se ja gar nicht in Frage stellten, sondern nur ein Ende des Missbrauchs wollten.

    Gegen das System waren sie auf keinen Fall. Wahrscheinlich hätten sie auch gar nicht gewusst, was sie daran ändern sollten. Aber bei all der schweren Arbeit ist es ja nicht verwunderlich, wenn sie wenigstens so viel auf dem Tisch haben wollten, dass sie satt wurden.
    Ich finde das völlig logisch, deshalb wundere ich mich auch immer wieder, was für die Herrschenden daran so schwer zu verstehen war. Sicher brauchten sie jede Menge Geld für alle möglichen Vorhaben, aber es reicht doch die Schafe zu scheren, und ihnen dabei nicht auch noch die Haut vom Leibe zu ziehen.

    Was hätten sie aber ansonsten tun sollen? Ich überlege, aber ich komme zu keinem Ergebnis

    Das ist die Frage! :-k Und die wird auch im besten historischen Roman aller Zeiten gestellt, den ich gerade höre, "Das Salz der Erde" von Daniel Wolf. Dort geht es zwar nicht um die Bauern, sondern um die Kaufleute Ende des 12. Jahrhunderts, aber genau dasselbe Thema wird auch dort behandelt. Wie kann man dauerhaft etwas ändern, ohne Gewaltanwendung? Wirklich ein Meisterwerk! :pray: Falls Du das noch nicht gelesen hast, das ist Pflichtlektüre, gerade für mittelalterbegeisterte Hörnchen :wink:

    Argumentieren konnten sie auch nicht

    Wohl kaum, und sicher hätte sie auch niemand ernst genommen, selbst wenn sie ihre Anliegen entsprechend formulieren hätten können.

    Eine Missernte hatte gravierende Folgen, v.a. für die Armen.

    Und das gewiss in einem Ausmaß, das wir uns einfach nicht vorstellen können. Selbst große Ernteausfälle spürt der Konsument heute nicht, auch wenn das Obst ein paar Cent mehr kostet.
    Früher hing das Überleben von jedem Apfel ab, der im Keller eingelagert werden konnte oder nicht.
    Überhaupt wird mir immer klarer, warum der Mensch die Religion brauchte; unsere Art hätte die mannigfaltigen Schrecken, denen sie seit Auftauchen der Hominiden ausgesetzt war, ohne den Glauben an eine überirdische Macht einfach nicht überlebt.


    ich weiß, dass ich noch mehr sagen wollte…

    Nur raus damit :applause:

  • aber nicht ohne ausreichende Recherche über die damalige Situation und die Konflikte zwischen England und Irland. Swift war Ire und der Gulliver ist eine politische Satire auf die englische Politik

    8-[ Uff... Vielleicht sollte ich es dann mal als Minileserunde anpreisen? :wink:

    sehr schön, dann sehen wir uns in Leipzig

    Ich werde auch einen Tag da sein und würde mich riesig freuen, ein paar BTler kennenzulernen.
    Wann seid ihr denn voraussichtlich dort? Ich kann mir in diesem Jahr kein Hotel leisten, deswegen wird es für mich ein anstrengender Tag mit Zugreise hin und zurück.

    In diesem Kapitel geht es doch recht brutal zu, aber wir befinden uns nun mal mitten in den Bauernkriegen.

    Brutal ist es wirklich. :puker: Vor allem das zwei- bzw. vierteilen ist mir nicht wohlbekommen. Was waren das doch für grausame Arten, einen Menschen hinzurichten. Und meistens gab es ja auch noch genügend Schaulustige, denen es Spaß gemacht hat dabei zuzusehen. Nee, das wäre doch wirklich das falsche Zeitalter für so zartbesaitete wie mich. :pale:

    Der Abschnitt über die Wetterkapriolen, die in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts die Bevölkerung zeitweise zur Verzweiflung trieben, hat mich geradezu in die Gegenwart zurückgeholt – und ich werde angesichts dieser Informationen einfach nicht mehr über den oft strapazierten Begriff des heutigen Klimawandels nachdenken wollen.

    Ja, nicht wahr? Mich hat es auch sehr an heutige Zustände erinnert und es schien vor 500 Jahren nicht besser gewesen zu sein - gute Frage also, warum die Leute heutzutage wegen des Wetters so besorgt sind.

    boah, ich war die Woche dann doch ziemlich platt und tatsächlich auch ein wenig froh um die Pause obwohl ich das Kapitel ja schon gelesen hatte

    Das glaube ich dir gern.
    Wie ist das jetzt eigentlich mit der Pause - habe so ein bisschen den Faden verloren. Gestern und heute Kapitel 6 oder heute und morgen?


    @Sylli Auf dich ist wirklich Verlass. Du postest immer brav am Anfang der Diskussion deine Zusammenfassung des aktuellen Kapitels. Was würde ich nur ohne die machen?


    Sagt mal, habt ihr den Witz am Anfang verstanden (Ende erster Abschnitt)? Das Komische daran erschließt sich mir nicht so ganz. :scratch:


    Was ich sehr interessant fand, war die Systematik die Preisendörfer vorgestellt hat, wie sie in der Fabel wiedergegeben wurde. Mitleid soll in Überheblichkeit und letztendlich in Verachtung übergehen. Ich denke noch darüber nach, ob ich dem zustimmen kann. Vermutlich ist es eine mögliche Entwicklung, aber kein Ablauf, der sich zwangsläufig so ergeben muss.


    Sparen ist quasi ein Fremdwort für die liebe Obrigkeit, was? Egal, wie schwer die Bauern auch schuften müssen. Die Oberen geben alles bis auf den letzten Penny aus und machen noch dazu Schulden, auch in Zeiten, die gut laufen. Anstatt mal was zurückzulegen für schlechte Zeiten ...


    Wie @Squirrel schon erwähnt hat: Das mit der Leibeigenschaft gestaltet sich echt schwierig, vor allem bei Hochzeiten. Ist ja schlimmer als das Kastensystem in Indien. Und vor allen Dingen ziemlich traurig für die Bauern, die ihren Herrn erst um Erlaubnis bitten mussten.


    Habe ich das eigentlich richtig verstanden im Kapitel "Gottesfurcht", dass die bei den Bauern eher gering war und sie von den Priestern und Pfarrern erst dazu aufgerufen werden mussten?


    Interessant fand ich auch die Symbolik des Regenbogens. Dass er als apokalyptisches Zeichen gegolten hat, war mir gar nicht bewusst. Aber ist einfach nachzuvollziehen. Das Wetterphänomen Regenbogen ist ja auch wirklich faszinierend und konnte damals bestimmt noch nicht physikalisch erklärt werden.


    Der Wetterabschnitt wollte mir nicht so richtig gefallen. Zwischendurch hatte ich das Gefühl, Herr Preisendörfer geht die einzelnen Jahre durch und zählt einfach auf, was da so gewesen ist ohne dass es eine großartige Bedeutung hatte.

  • 8-[ Uff... Vielleicht sollte ich es dann mal als Minileserunde anpreisen? :wink:

    :totlach: also ich bin ausgebucht bis Mitte Mai :loool:

    Ich werde auch einen Tag da sein und würde mich riesig freuen, ein paar BTler kennenzulernen.
    Wann seid ihr denn voraussichtlich dort? Ich kann mir in diesem Jahr kein Hotel leisten, deswegen wird es für mich ein anstrengender Tag mit Zugreise hin und zurück.

    Ich bin die komplette Messe über in Leipzig - wann kommst Du? :)

    Brutal ist es wirklich. Vor allem das zwei- bzw. vierteilen ist mir nicht wohlbekommen. Was waren das doch für grausame Arten, einen Menschen hinzurichten. Und meistens gab es ja auch noch genügend Schaulustige, denen es Spaß gemacht hat dabei zuzusehen. Nee, das wäre doch wirklich das falsche Zeitalter für so zartbesaitete wie mich.

    Du wärst in der damaligen Zeit vermutlich nicht so zart-besaitet gewesen, du wärst einfach mit diesen Gegebenheiten aufgewachsen und entsprechend sozialisiert gewesen. Es war für uns unvorstellbar brutal und grausam, das können wir gar nicht nachvollziehen. Außer Rache wie grad hier bei den Bauernkriegen und der obrigkeitlichen Revanche gab es wohl keine wirkliche Begründung dafür. [-(


    gute Frage also, warum die Leute heutzutage wegen des Wetters so besorgt sind.

    Weil wir durch ständige Vorhersagen und Statistiken, durch die dauernden Messungen und Vergleiche zu den Jahrzehnten davor auch ständig überinformiert sind. Natürlich gibt es eine Erwärmung heute und zu einem guten Teil ist sie hausgemacht - aber ob sie "nur" hausgemacht oder auch ein Teil der normalen lang-zyklischen Veränderungen ist, das wissen wohl nur ein paar sehr gut historisch vorgebildete Meteorologen :-k

    Gestern und heute Kapitel 6 oder heute und morgen?

    Heute und morgen :wink: wie Du an der Stille hier merkst :lol:


    Sagt mal, habt ihr den Witz am Anfang verstanden (Ende erster Abschnitt)? Das Komische daran erschließt sich mir nicht so ganz.

    Ich hab ihn auch mehrfach gelesen - es ist nicht wirklich witzig, wie Preisendörfer ja auch schreibt. Ich hab es jetzt sinngemäß übersetzt:
    Frage: Wofür beten die Bauern am meisten?
    Antwort: dass die Obrigkeit immer genügend Pferde hat, denn sonst nehmen sie dafür auch noch die Bauern und reiten sie mit Sporen 8-[


    Was ich sehr interessant fand, war die Systematik die Preisendörfer vorgestellt hat, wie sie in der Fabel wiedergegeben wurde. Mitleid soll in Überheblichkeit und letztendlich in Verachtung übergehen. Ich denke noch darüber nach, ob ich dem zustimmen kann. Vermutlich ist es eine mögliche Entwicklung, aber kein Ablauf, der sich zwangsläufig so ergeben muss.

    Diese Entwicklung bezieht er aber (so hab ich es zumindest verstanden) direkt auf die Obrigkeit, die sich so verhält: erst ein wenig Mitleid, dass dann in Verachtung und Überheblichkeit umschlägt. Da zitiert er ja auch dieses "Junkerlein", dass sich so über die ererbten Bauern freut :wuetend:


    Das mit der Leibeigenschaft gestaltet sich echt schwierig, vor allem bei Hochzeiten. Ist ja schlimmer als das Kastensystem in Indien. Und vor allen Dingen ziemlich traurig für die Bauern, die ihren Herrn erst um Erlaubnis bitten mussten.

    Ich glaube, das kann man nicht direkt miteinander vergleichen - meines Wissens ist das Kastensystem in Indien anders entstanden und beinhaltet keine Leibeigenschaft. :-k Aber die Leibeigenschaft hat die Menschen extrem unterdrückt ohne den theoretischen Schutz zu gewährleisten. Das Beispiel des Malers Rathgeb ist ja ein gutes Beispiel dafür - der Fürst wollte die Frau einfach nicht verkaufen und so wurde aus der Ehe nichts. Ich finde es auch schlimm, dass ein Freier zum Leibeigenen werden musste, wollte er einen Leibeigenen heiraten - so vermehrte sich der "Besitz" des Landesfürsten ganz einfach. :( Und das System wurde ja richtig ausgenutzt und ausgeweitet wo es nur ging…


    Habe ich das eigentlich richtig verstanden im Kapitel "Gottesfurcht", dass die bei den Bauern eher gering war und sie von den Priestern und Pfarrern erst dazu aufgerufen werden mussten?

    Ich hab es nicht so verstanden, woran machst Du das fest?


    Der Wetterabschnitt wollte mir nicht so richtig gefallen. Zwischendurch hatte ich das Gefühl, Herr Preisendörfer geht die einzelnen Jahre durch und zählt einfach auf, was da so gewesen ist ohne dass es eine großartige Bedeutung hatte.

    Das ist sicher eine Aufzählung, aber sie macht klar, warum das Leben damals so prekär war und warum die Nahrungsmittelpreise ständig stiegen. Es ist eine lange Aufzählung, aber sie verdeutlich die Misere sehr gut, jedenfalls für mich. Für die Bauern bedeutete es wohl stets blanken Hunger, denn das bisschen Ernte, was vielleicht übrig blieb, das mussten sie ja auch noch abgeben. :cry:

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Kai Seyfarth - Entscheidung in Aleppo: Walter Rößler, Helfer der verfolgten Armenier


  • also ich bin ausgebucht bis Mitte Mai

    :totlach: Demnächst stelle ich meinen Antrag früher.
    Liest du neben den MLR eigentlich auch noch andere Bücher? Mir fällt es momentan schwer, noch etwas anderes nebenbei zu lesen. Nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, wenn man aktiv an einer MLR teilnimmt.

    Ich bin die komplette Messe über in Leipzig - wann kommst Du?

    Ich hatte Donnerstag oder Freitag angepeilt, aber es hängt auch sehr davon ab, wann sich die anderen Übersetzer dort tummeln. :)

    Heute und morgen wie Du an der Stille hier merkst

    Super. :lol: Dann bin ich endlich mal richtig zeitig dran.

    Frage: Wofür beten die Bauern am meisten?
    Antwort: dass die Obrigkeit immer genügend Pferde hat, denn sonst nehmen sie dafür auch noch die Bauern und reiten sie mit Sporen

    Vielen Dank für die Übersetzung. Jetzt versteh ich wenigstens den Zusammenhang, auch wenn ich darüber nicht lachen kann.

    Diese Entwicklung bezieht er aber (so hab ich es zumindest verstanden) direkt auf die Obrigkeit, die sich so verhält: erst ein wenig Mitleid, dass dann in Verachtung und Überheblichkeit umschlägt.

    Er bezieht es bestimmt auf die Obrigkeit, aber ich denke ein Funken Wahrheit für die Allgemeinheit kann man dem nicht absprechen. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Beispiele fallen mir aus meinem unmittelbaren Umfeld ein, die dazu passen.

    Ich glaube, das kann man nicht direkt miteinander vergleichen - meines Wissens ist das Kastensystem in Indien anders entstanden und beinhaltet keine Leibeigenschaft.

    Mich haben nur die Hochzeiten so sehr an das Kastensystem erinnert, weil es da ja ebenfalls schwierig war, über die Grenzen hinweg zu heiraten. Ich denke, man könnte es mit jeglicher Art Ständegesellschaft vergleichen, auch wenn das alles völlig unterschiedlich bedingte Systeme sind. Die Auswirkungen auf den Einzelnen halte ich aber für sehr ähnlich.

    Ich hab es nicht so verstanden, woran machst Du das fest?

    Das war eher so ein allgemeiner Eindruck. :-k Nachdem ich den Abschnitt aber noch einmal überflogen habe, ist mir aufgefallen, dass das eine Aussage Martin Luthers war, die am Ende des Abschnitts wiedergegeben wurde. Und er bezieht es da vor allem auch nur darauf, dass die Bauern ihre Abgaben nicht vernünftig geleistet haben - was nach unserem Verständnis von Gottesfurcht ja überhaupt nichts damit zu tun hat. :loool: Hat sich dann also erledigt!

    Das ist sicher eine Aufzählung, aber sie macht klar, warum das Leben damals so prekär war und warum die Nahrungsmittelpreise ständig stiegen.

    Das stimmt schon, mir wurde es nur ein bisschen zu langweilig nach einigen Jahreszahlen. Dass sie sehr abhängig vom Wetter waren, erkennt man ja auch schon nach den ersten Informationen und danach fand ich es einfach unnötig, noch so viele Fakten aufzuzählen. :sleep:

  • Liest du neben den MLR eigentlich auch noch andere Bücher? Mir fällt es momentan schwer, noch etwas anderes nebenbei zu lesen. Nimmt sehr viel Zeit in Anspruch, wenn man aktiv an einer MLR teilnimmt.

    Momentan schaff ich das nicht, aber normalerweise lese ich was leichtes nebenher. Deswegen ruht auch immer noch der Ian Mortimer bei mir :uups:

    Ich hatte Donnerstag oder Freitag angepeilt, aber es hängt auch sehr davon ab, wann sich die anderen Übersetzer dort tummeln.

    Prima, sag Bescheid wenn Du genau weißt, wann Du kommst. Du kennst den LBM-Thread? :wink:

    Er bezieht es bestimmt auf die Obrigkeit, aber ich denke ein Funken Wahrheit für die Allgemeinheit kann man dem nicht absprechen. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr Beispiele fallen mir aus meinem unmittelbaren Umfeld ein, die dazu passen.

    Natürlich findet sich diese Einstellung sehr häufig und leider auch heute noch 8-[

    Nachdem ich den Abschnitt aber noch einmal überflogen habe, ist mir aufgefallen, dass das eine Aussage Martin Luthers war, die am Ende des Abschnitts wiedergegeben wurde. Und er bezieht es da vor allem auch nur darauf, dass die Bauern ihre Abgaben nicht vernünftig geleistet haben - was nach unserem Verständnis von Gottesfurcht ja überhaupt nichts damit zu tun hat. Hat sich dann also erledigt!

    Ja, das Lutherzitat bezieht sich wohl stark darauf, dass das Einkommen der neuen lutherischen Pfarrer besonders in den kleinen Dörfern nicht geregelt war und die Bauern unwillig, dafür auch noch zu zahlen :loool:


    Das stimmt schon, mir wurde es nur ein bisschen zu langweilig nach einigen Jahreszahlen. Dass sie sehr abhängig vom Wetter waren, erkennt man ja auch schon nach den ersten Informationen und danach fand ich es einfach unnötig, noch so viele Fakten aufzuzählen.

    vielleicht wollte er einfach verdeutlichen, was sich tat - evtl. waren das die ersten Auswirkungen der kleinen Eiszeit :-k

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Kai Seyfarth - Entscheidung in Aleppo: Walter Rößler, Helfer der verfolgten Armenier


  • Auf dich ist wirklich Verlass. Du postest immer brav am Anfang der Diskussion deine Zusammenfassung des aktuellen Kapitels. Was würde ich nur ohne die machen?

    Ich weiß gar nicht mehr wie es dazu kam, aber aus früheren LR hat sich das irgendwie so ergeben. Natürlich ginge es auch ohne mein Geschreibsel, aber es ist zumindest ein Einstieg in die Diskussion. Und da ist hier ja wirklich viel los, viele Aspekte kommen zur Sprache. Echt super :thumleft:
    Mir kommt vor, ich versteh die Zeit, um die es hier geht, ganz anders als früher. Eine Annäherung findet statt ...

    davor auch ständig überinformiert sind.

    Ja, wenn ich meinen Mann frage, wie viel Grad es hat, schaut er ins Internet statt auf den Thermometer vor der Haustür :wuetend:

    Das Wetterphänomen Regenbogen ist ja auch wirklich faszinierend und konnte damals bestimmt noch nicht physikalisch erklärt werden.

    ... und ich vergesse immer wieder wie der zustande kommt. Da muss ich mal wieder nachlesen.


    dass die Bauern ihre Abgaben nicht vernünftig geleistet haben - was nach unserem Verständnis von Gottesfurcht ja überhaupt nichts damit zu tun hat

    Doch, schon irgendwie! Ein guter Christenmensch erfüllte nun mal seine Pflichten auch der Obrigkeit gegenüber ganz gewissenhaft, ansonst wurde er halt dazu geprügelt.
    Wie es mit dem tatsächlichen Glauben der Bauern stand, werden wir wohl nie ganz genau wissen. Nach außen hin musste man natürlich gläubig sein, aber wie es im Innersten aussah, war ja wieder eine andere Sache. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich gerade die Bauern noch bis ins 16. und 17. Jahrhundert in vielen Fragen nicht an den Pfarrer wandten, der seinen Segen erteilen sollte, sondern sich viel lieber auf alte Zaubersprüche verließen Da gab es Sprüche für das Vieh, die Felder, bei verschiedenen Krankheiten und Beschwerden. Der Pfarrer war ihnen mit seinem lateinischen Gemurmel suspekt und man ging lieber zur alten Kräuterfrau.

  • So, ich melde mich dann auch mal zum 6. Kapitel. Auch von mir vielen Dank @Sylli für die tollen Zusammenfassungen.
    Ich "musste" erstmal Bernt Engelmann konsultieren, der im 1. Teil des deutschen Antigeschichtsbuches "Wir Untertanen" ein ganzes Kapitel den Bauernkriegen gewidmet hat, und sich da mächtig echauffiert hat.

    also gerade die Tatsache, dass manche Bauern unter zwei bis drei Obrigkeiten gestellt waren je nach "Fragestellung".

    Ja, das konnte einerseits das Kloster sein, dem man bestimmte Arbeitsstunden "schuldete", außerdem dem Adligen, in dessen Burgschatten er wohnte, und evtl. noch der zuständigen Geistlichkeit. War sehr anschaulich in diesem Buch beschrieben. Dieter Breuers - Ritter, Mönch und Bauersleut.

    Mir scheint immer mehr, dass Luther doch sehr auf Seiten der Bürger stand, die Bauern ihm recht egal waren. Seine Predigten gegen die Obrigkeit waren doch so gefasst, dass sie zwar auch auf die Ausbeutung der Bauern gelesen werden konnten, aber tatsächlich hat er sich nach meinem Gefühl nicht wirklich für sie interessiert.

    Er stand auch zuerst auf Seiten der Bauern, waren diese doch auch seine treuesten Anhänger, da er sich ja auch gegen die Obrigkeit (Papst und Kaiser) wandte. Als es jedoch eskalierte, war er entsetzt über die Gewalt und wandte sich gegen sie.

    Der größte Fehler war der Übergriff in Weinsberg, damit hatten sie allerdings ihr Schicksal besiegelt. Es hätte ihnen klar sein müssen, dass sie damit die geballte Macht gegen sich aufbrachten und sie keine echte Chance hatten. Aber sie haben sich dabei sehr überschätzt

    Das hatte Bernt Engelmann so dargestellt:


    Zitat von Bernt Engelmann

    Die Bauern hatten deshalb ein starkes Interesse daran, Weinsberg und die Burg einzunehmen, um diese Bastion des Feindes nicht bei ihren weiteren Aktionen im Rücken zu haben. Am Ostermorgen, dem 6. April, forderten zwei Herolde des "hellen, christlichen Haufens" Stadt und Schloss Weinsberg zur Übergabe auf, "wo nit, so bitten wir um Gottes Willen, tut Weib und Kind aus ihr: denn beede, Schloss und Stadt, werden den freyen Knechten zum Stürmen gegeben!". Die Antwort waren Flüche und Schüsse auf die - nach damaligem Kriegsbrauch unverletzlichen Herolde, worauf die Bauern den Angriff begannen (...)
    Man beschloss, die etwa 15 Adligen, die mit Graf Helfenstein den Kamp überlebt hatten, aus Sicherheitsgründen unverzüglich zu töten, denn der Haufen musste weiterziehen, und es gab keinen sicheren Gewahrsam, aus dem die Gefangenen nicht hätten entfliehen oder befreit werden können. (...)

    Also eine wenn auch grausame, so doch recht strategische Entscheidung.
    Übrigens, auch laut Bernt Engelmann, die Sieger aus den Bauernkriegen haben auch das Land der besiegten Bauern erhalten, wurden in den Adelsstand erhoben bzw. noch weiter erhoben. Und auch Herr Fugger, der kurz darauf zum Grafen erhoben wurde, hatte viel Geld dafür gegeben, dass die Bauern besiegt wurden.


    Soviel erstmal von mir und Herrn Engelmann :wink: .

    Lesen ist wie Reisen, ohne dass man dabei einen Zug oder ein Schiff besteigen müsste. Es eröffnet neue, unbekannte Welten. Es bedeutet, ein Leben zu führen, in das man nicht hineingeboren wurde, und alles mit den Augen eines anderen zu sehen. Es bedeutet, zu lernen, ohne mit den Konsequenzen der eigenen Fehler leben zu müssen.

    Madeline Martin, Der Buchladen von Primrose Hall

  • So, ich wollte ja noch ein wenig mehr Senf loswerden zu den Bauernkriegen. Die Gesamtzahl der Aufständischen, die Preisendörfer mit 300 000 angibt, ist ja schon enorm. Leider hab ich nichts über die Gesamtbevölkerungszahl der betroffenen Gebiete zu der Zeit gefunden, aber egal. Im Vergleich dazu zeigt aber die Zahl von 6000-7000 Bauern bei Frankenhausen, wie zerrissen die Haufen waren und entsprechend unabhängig, um nicht zu sagen unkoordiniert, sie agierten. Hätten sie sich zusammengeschlossen, wäre das Ergebnis vielleicht anders gewesen. Doch das war wohl unmöglich, immerhin umfassten die Aufstände ein riesiges Gebiet, Kommunikation war ein Fremdwort, Kurierreiter hatten sie bestimmt nicht und und und… trotzdem bleibt ein wenig die Frage "was wäre gewesen, wenn…". Eine müßige Frage, ich weiß. :wink:


    Der Helle Haufen hat bei Weinsberg leider die Erfolgsaussichten zertrümmert, indem er mit dem Spießrutenlauf des Grafen von Helfenstein einen der Obersten des Reichs einem nicht standesgemäßen tödlichen Ritual unterworfen hat - damit hat er die gesamte Obrigkeit gegen die Bauern aufgebracht und falls auch nur irgendwo ein Landesherr evtl. ein Fünkchen schlechtes Gewissen gehabt haben sollte, so war das jetzt erledigt. Wie doof muss man eigentlich sein, ausgerechnet den Schwiegersohn des vorherigen Kaisers und damit ja einen Onkel des jetzigen Kaisers auf eine solche Weise zu töten? :roll: Wenn ich mich recht erinnere, waren beim Hellen Haufen ja nicht nur Bauern, sondern auch ein paar Städtische bzw. Ritter dabei - die hätten es doch besser wissen müssen, die Landsknechte zumal? Damit war der Käse gegessen, denke ich. Hatte der Schwäbische Bund (ich find den Namen immer noch interessant - Schwaben hatte damals einige Fürsten mit Macht, man sollte die Schwaben wohl nie unterschätzen :wink: ) vorher noch Probleme auf der einen Seite (viele Söldner waren noch gebunden in Italien) und agierte noch recht lokal im Raum um den Bodensee (siehe Vertrag von Weingarten), so rüsteten sie organisiert auf und schlugen zurück.


    Die Organisation des Ganzen war natürlich auch ein Schlüssel zum Erfolg. Wie die Bauern sich "organisierten", hat Preisendörfer ja bildlich gezeichnet. Dabei müsst Ihr wissen, dass Baltringen ca. 30 km südlich von Ulm entfernt liegt, das gingen die Bauern nicht eben mal an einem Abend. Trotzdem war der Baltringer Haufen (den ich hier natürlich sehr wohl kenne, liegt Baltringen grad mal 15km von mir weg) mit 10.000 Mann sehr groß. Ich nehme an, die meisten davon bleiben auf dem Schlachtfeld von Leipheim (ca. 30 km östlich von Ulm in Richtung München). 8-[ Der Schwäbische Bund dagegen hatte nun alle Unterstützung und die Finanzierung durch die Fugger - und mit dem Bauernjörg einen sehr fähigen und rücksichtslosen, dem Hochadel angehörigen Anführer. Georg Truchseß von Waldburg, wie er richtig heißt, entstammte dem Hochadel, seine Familie hatte sogar mal die Reichskleinodien in ihrer Obhut. (Die Familie trifft man heute noch hier überall an und die Stammburg hab ich schon besichtigt.) Die Gegner hatten also alle Vorteile auf ihrer Seite und die Bauern waren mit ihren Anführern leider sehr schlecht gerüstet - Berlichingen ließ sie im Stich als es brenzlich wurde, Münzer hatte keine Ahnung und war so fanatisch, dass er jeden Blick für die Realität verloren hatte, und der Rest schien nicht besser zu sein.


    Was mich am Ende der Aufstände so aufbringt ist die Art und Weise, wie man auch mit den Daheimgebliebenen und den Familien umging. Die Fürsten nahmen einfach blindwütig Rache und zeigten damit für mich, dass sie moralisch definitiv keinen Deut besser waren. Schon die geschlossenen Verträge mit den Bauern waren Betrug, wenn man sie genau liest, und das Vorgehen nach der Niederschlagung kann ich nur als Massaker bezeichnen. Nein, Sympathien haben sie bei mir keine geweckt, die Hohen Herren. :evil:



    Ich weiß gar nicht mehr wie es dazu kam, aber aus früheren LR hat sich das irgendwie so ergeben.

    Du kannst das einfach so gut :friends:

    Ja, wenn ich meinen Mann frage, wie viel Grad es hat, schaut er ins Internet statt auf den Thermometer vor der Haustür

    :totlach:

    ... und ich vergesse immer wieder wie der zustande kommt. Da muss ich mal wieder nachlesen.

    Licht trifft in der Luft auf Regentropfen und wird in die Spektralfarben zerlegt :wink: so ganz grob ausgedrückt :-,

    War sehr anschaulich in diesem Buch beschrieben. Dieter Breuers - Ritter, Mönch und Bauersleut.

    von Breuers hab ich das Buch über die Hexenverfolgungen gelesen - sehr gut. Dem Autor sollte ich auch mehr Aufmerksamkeit widmen :-k

    Er stand auch zuerst auf Seiten der Bauern,

    Ich frag mich mittlerweile nur wie sehr? Sein eigenes Anliegen hatte nur bedingt mit den Lebensumständen der Bauern zu tun, er predigte generell gegen die Obrigkeit und den Machtmissbrauch. Mittlerweile tendiere ich dazu, dass ihn die Bauern als Menschen dennoch nicht wirklich interessierten 8-[

    Also eine wenn auch grausame, so doch recht strategische Entscheidung.

    Strategisch auf jeden Fall und das hätten die Gegner wohl vielleicht noch "geschluckt" - die Art und Weise, wie sie das taten, war dabei das Problem. Der Spießrutenlauf war ehrenrührig, damit wurde die Ehre der Nobilität angegriffen, das war dabei das Problem, dass die Wut der Fürsten so anfachte.

    Übrigens, auch laut Bernt Engelmann, die Sieger aus den Bauernkriegen haben auch das Land der besiegten Bauern erhalten, wurden in den Adelsstand erhoben bzw. noch weiter erhoben. Und auch Herr Fugger, der kurz darauf zum Grafen erhoben wurde, hatte viel Geld dafür gegeben, dass die Bauern besiegt wurden.

    Natürlich war das so, das hab ich von Anfang an auch so gesehen - the winner takes it all galt schon damals.

    viele Grüße vom Squirrel



    :study: Kai Seyfarth - Entscheidung in Aleppo: Walter Rößler, Helfer der verfolgten Armenier


  • Wie doof muss man eigentlich sein, ausgerechnet den Schwiegersohn des vorherigen Kaisers und damit ja einen Onkel des jetzigen Kaisers auf eine solche Weise zu töten?

    Da hat nun mal keine Vernunft regiert, aber ich weiß auch nicht, ob das einfach aus dem Ruder gelaufen ist oder so geplant war.
    Das ist wirklich ein ganz spannender Teil unserer Geschichte. Eventuell sollten wir in der 2. Jahreshälfte zur intensiveren Beschäftigung an eine MLR denken? :-k


    Kommunikation war ein Fremdwort,

    Ja, und denk mal an die 1848-er Revolution. Da war man sicher schon besser organisiert, und trotzdem ist der Schuss nach hinten losgegangen. War gar nicht so leicht gegen die Obrigkeit aufzumüpfen, die saßen halt so gut wie immer auf dem längeren Ast.


    wie man auch mit den Daheimgebliebenen und den Familien umging.

    Sippenhaftung - so wollte man immer schon ein besonderes Exempel statuieren, um Macht zu demonstrieren.


    Nein, Sympathien haben sie bei mir keine geweckt, die Hohen Herren.

    Bei mir auch noch nie, denn wenn die nur einen Funken Verstand gehabt hätten, hätte man zumindest ahnen können, das Unterdrückung und Ausbeutung auf Dauer nicht gut gehen kann.
    Angst vor Veränderung hat schon immer die schrecklichsten Blüten getrieben. Freiwillig wollte halt keiner weg vom Futtertrog, und damals kam auch noch der Glaube dazu, dass Gott sich die Ordnung der Dinge höchstselbst ausgedacht hatte.


    Dem Autor sollte ich auch mehr Aufmerksamkeit widmen

    Ja, ich auch!


    Soviel erstmal von mir und Herrn Engelmann

    :thumleft:

    Auch von mir vielen Dank @Sylli für die tollen Zusammenfassungen.

    Du kannst das einfach so gut

    :uups: Danke, Ihr Lieben! :kiss:

  • Der Helle Haufen hat bei Weinsberg leider die Erfolgsaussichten zertrümmert, indem er mit dem Spießrutenlauf des Grafen von Helfenstein einen der Obersten des Reichs einem nicht standesgemäßen tödlichen Ritual unterworfen hat - damit hat er die gesamte Obrigkeit gegen die Bauern aufgebracht und falls auch nur irgendwo ein Landesherr evtl. ein Fünkchen schlechtes Gewissen gehabt haben sollte, so war das jetzt erledigt. Wie doof muss man eigentlich sein, ausgerechnet den Schwiegersohn des vorherigen Kaisers und damit ja einen Onkel des jetzigen Kaisers auf eine solche Weise zu töten?

    Das war ziemlich blöd von ihnen. Eine Geiselnahme hätte ihnen vielleicht mehr genützt. Die Bauern hatten einfach keine erfahrenen Anführer, auch in militärischer Hinsicht nicht. Mit einen erfahrenen Feldherrn wäre die Schlacht bei Bad Frankenhausen vielleicht anders ausgegangen. Ein guter Anführer hätte es vorausgesehen, das die Fürsten ihre Leute auf dem Berg postieren würden und die Bauern dann bequem von oben abschießen können. Die Bauern waren einfach zu uneinig und so war der Bauernaufstand von Anfang an zum Scheitern verurteilt.

    Einem Haus eine Bibliothek hinzuzufügen heißt, dem Haus eine Seele zu geben.


    Marcus Tullius Cicero


    (106 - 43 v. Chr.), römischer Redner und Staatsmann



  • Kapitel 6

    Die Machtverhältnisse, die die grund-, gerichts- und leibherrlichen Abhängigkeiten betrafen, waren so verschieden, dass sie allein durch Solidarität nicht überwunden werden konnten.

    Diese Machtverhältnisse waren wirklich *abenteuerlich* Ich glaube den Abschnitt habe ich 3 mal gelesen, ehe ich wenigstens ein bisschen dahinter gestiegen bin :-, Wie musste es dann den Bauern damals gegangen sein? Oder waren sie sich der Unterschiede schon bewusste, da sie ja im Prinizp nicht anders damit auf gewachsen sind? :scratch:

    Luther predigte zwar dagegen, vergaß aber nie zu erwähnen, dass jeder Mensch die Stelle auszufüllen hatte, an die er von Geburt an gestellt war.

    Das macht mit Luther immer mehr unsympatischer :evil::evil: oder anders...Langsam kommt es mir so vor, wie "Ich halte mir jeden Weg offen, wenn es hart auf hart kommt!"

    Der Abschnitt über die Wetterkapriolen, die in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts die Bevölkerung zeitweise zur Verzweiflung trieben,

    Hier fehlen mir einfach die Worte etwas dazu, zu schreiben...da ich nur :shock::shock::shock: so diesen Abschnitt gelesen habe. Wenn man sich jetzt noch vor Augen führt, wie wir heute in den Supermarkt gehen und sogar Erdbeeren im Winter bekommen oder was alles am Ende des Tages vom Supermarkt "entsorgt" wird, weil es nicht mehr "hübsch" aussieht [-([-([-(

    Vor allem das zwei- bzw. vierteilen ist mir nicht wohlbekommen. Was waren das doch für grausame Arten, einen Menschen hinzurichten. Und meistens gab es ja auch noch genügend Schaulustige, denen es Spaß gemacht hat dabei zuzusehen.

    Du hast wohl genau wie ich, dein Kopfkino zu sehr angeschaltet? Mir ging es nämlich auch nicht viel anders...Wie kommt man überhaupt auf solche Arten Menschen umzubringen? Wirklich nur zur Abschreckung für andere Menschen oder vllt zur eigenen "Belustigung" ! Waren die Menschen damals wirklich in ihrer Art und Weise zu denken so brutal?


    Ich hätte da noch eine Frage zum Abschnitt "HEIRATEN" leider bin ich da mal wieder nicht so richtig dahinter gestiegen :uups: kann mir das bitte nochmal einer erklären.

    Sobald wir lernen, uns selbst zu vertrauen, fangen wir an zu leben. ( Johann Wolfgang Goethe )


    Jede Begegnung , die unsere Seele berührt hinterlässt eine Spur die nie ganz verweht. ( Lore-Lillian Boden )

  • Prima, sag Bescheid wenn Du genau weißt, wann Du kommst. Du kennst den LBM-Thread?

    Den kannte ich noch nicht, aber danke für den Hinweis. Da werde ich vorher reinschauen. :thumleft:

    vielleicht wollte er einfach verdeutlichen, was sich tat - evtl. waren das die ersten Auswirkungen der kleinen Eiszeit

    :shock: Eine kleine Eiszeit? Da hab ich ja vorher noch nie etwas von gehört. Es gibt Sachen ....

    Ja, wenn ich meinen Mann frage, wie viel Grad es hat, schaut er ins Internet statt auf den Thermometer vor der Haustür

    :loool: Ich finde mich in deinem Mann wieder. Das erste, was ich morgens mache, ist, in meine Wetter-App zu schauen und mir zu überlegen, was ich heute sinnvollerweise anziehen könnte.

    ... und ich vergesse immer wieder wie der zustande kommt. Da muss ich mal wieder nachlesen.

    Gut, dass @Squirrel es bereits erklärt hat. Hätte ich so aus dem Stand heraus auch nicht gekonnt. ^^

  • Hallo, :winken::winken:


    ich bin wieder auf neuestem Stand, Buch und Thread nachgelesen - deshalb werde ich meine Bemerkungen zu Kapitel 5 und 6 gemeinsam machen.
    Gleich vorweg - ich komme gut mit. Das meiste, das Herr Preisendörfer berichtet, kenne ich so oder etwas abgewandelt von diversen historischen Romanen. Der Konflikt zwischen Bauern und Adel wird nicht nur bei Daniel Wolf, "Das Salz der Erde" thematisiert, auch bei Rebecca Gablés Romanen, z.B. der Waringham-Tetralogie. (Ich kann sowohl Das Salz der Erde, als auch Das Lächeln der Fortuna wärmstens empfehlen!!!!)
    Besonders die Waringhams sind natürlich die "guten" Adeligen, die sich um ihre Bauern kümmern, die ihnen nicht Abgaben usw. abpressen. Aber es gibt genügend Gegenbeispiele.


    Die Handwerker stehen mir sehr nahe, ist doch auch meine Familie seit Generationen im Zimmerei-Handwerk tätig. Wenn ich lese, was mit den Tuchmachern in Görlitz geschah, wird mir ganz anders. Sie sorgten für den Wohlstand der Stadt, sicherten "Arbeitsplätze", und als sie ein Mitspracherecht forderten, wurden sie hingerichtet.
    und was macht die Obrigkeit in verschiedenen Städten? verbietet die Zünfte!!
    das darf doch nicht wahr sein. #-o
    Es ist aber wahr, ich weiß es natürlich.


    Der Abschnitt über die Mühlen hat mir sehr gut gefallen. Das mit den Drahtziehermühlen und den Mühlhämmern habe ich noch nicht gewusst.
    Aber was hat die Episode der Felizitas Pirckheimer (zuerst mit viel Nachdruck umworben, kurz nach der Hochzeit sitzen gelassenen) im Handwerkerkapitel zu suchen. Moralisch tadelnswerte Zeitgenossen gab es in jedem Stand, damals wie heute .....
    Etwas, was mir sehr gefällt an dem Buch, sind die Vergleiche, die man gut verstehen kann. Für ein einfaches Fachwerkhaus braucht man 10 - 12 Eichenstämme, für eine Dorfkirche 300 - 400 Stämme, und für die Münchner Frauenkirche waren sogar 20.000 Eichenstämme nötig. Es ist logisch, dass da ganze Wälder abgeholzt werden mussten. Naturschutz war noch kein Thema, der Reichtum des Adels / oder der Stadt musste mit solchen Prachtbauten gezeigt werden. Immerhin haben einige Menschen verstanden, dass der Wald wieder aufgeforstet werden musste, und haben neue Tannen und Eichen gepflanzt.


    Warum glaubt Luther, die Bauern hätten so ein schönes Leben? Also ich glaube das nicht (dazu habe ich schon zu viele historische Romane gelesen). Die Felder bestellen, die Tiere versorgen, der Willkür der Adeligen - und manchmal auch der Kirche - ausgesetzt, Missernten, Kriegsdienste und Leibeigenschaft. Also ich wollte nicht vor 500 Jahren gelebt haben. Ganz schlimm finde ich , dass die Leibeigenschaft erst sehr viel später, ab 1780 aufgehoben wurde. Das heißt, mit der Willkür mussten die Bauern noch sehr lange leben. :cry:


    So, das nächste Kapitel ist wieder ziemlich lang. Vielleicht kann ich ja heute noch damit anfangen.
    Bis dann - einen schönen Sonntag noch!

    Nicht jeder, der das Wort ergreift, findet ergreifende Worte :-,


    (frei nach Topsy Küppers)