Jetzt fehlt eigentlich nur unser Cato. Gewiss könnte er als "alter Römer" doch manches zu unserer Diskussion beitragen.
Greg Woolf - Rom. Die Biographie eines Weltreichs (ab 24.09.2016)
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@Sylli
Hahaha, ich bin gerade alle Beiträge durchgegangen und habe Deinen Aufruf an meine Beteiligung zuletzt gelesen.
Gestern konnte ich nicht an der Diskussion teilnehmen, weil ein Ganztagsausflug nach Kassel anstand (dort haben wir uns auch die Wasserfestspiele angesehen).Den Vergleich mit dem Vampir finde ich doch ganz gut, Cato. Die Römer saugten nun mal den Lebenssaft aus Bauern und Sklaven, auf deren Arbeitskraft das Reich sich gründete. Aber auch die Bilder von Flutwelle und Lawine sind zutreffend, da hast Du schon Recht; etwas beginnt klein und gewinnt an Substanz, bis es seine Kraft verströmt.
Das Vampirbild finde ich persönlich überhaupt nicht passend, weil es auf der wirtschaftlichen Ausbeutung durch Herrscher von Untertanen aufbaut und gleichzeitig das gesamte Volk klassifiziert und in Gruppen einteilt, die es so starr vielleicht gar nicht gegeben hat. Das Vampirbild baut darauf, wie Du sagst, dass Römer Bauern und Sklaven ausbeuten. Aber was ist, wenn wir zusätzlich bedenken, dass ALLE Römer Subsistenzbauern waren ? Oder dass Sklaven egalwoher (Africa, Asia, Germania, Britannia, Iudaea, etc.) fast immer mit dem 30. Lebenjahr freigelassen wurden. Sozial und rechtlich waren sie dann Römer. Oder was ist mit Sklaven, die nicht selten reicher, mächtiger und angesehener (!) als Römer waren ? zB Haushaltssklaven, Landverwaltersklaven, Finanzsklaven, Beratersklaven, kaiserliche Sklaven, Sklaven mit einem eigenen peculiaren Subunternehmen, etc.
Nein, das Vampirbild passt mir nicht so gut, weil es das ganze Phänomen ausschließlich auf die wirtschaftliche Ausbeutung reduziert und die gab und gibt es in irgendeiner Form überall.Für mich war bisher auch immer die Jahreszahl 476 mit dem Untergang des Römischen Reiches verbunden, eben mit der Absetzung des letzten Kaiser des Westreiches. Wie Greg Woolf schreibt, und man sich ja auch gut vorstellen kann, ist es da aber mit einer Jahreszahl sicher nicht getan. Wann dieses Reich tatsächlich unterging, lässt sich wohl kaum festlegen. Zumindest ist es um 640 auf 1/3 seiner einstigen Ausdehnung geschrumpft. Der Autor bezweifelt ja auch, dass Byzanz einen Anspruch darauf hatte, als Erbe Roms zu gelten, und setzt die Krönung Karls des Großen im Jahre 800 als Endpunkt des Römischen Reiches fest. Das war - jedenfalls für mich - ein neuer Gesichtspunkt. Meine Schulzeit liegt zwar schon sehr lange zurück, ich habe aber auch in der Zwischenzeit nichts dergleichen gehört oder gelesen. Oder ist Euch das geläufig?
Ja, 476 habe ich auch in der Schule gelernt. Aber ich glaube, er hat nicht 800 (Kaiserkrönung Karls) als End"datum" festgesetzt, das dürfte ein anderer Kontext gewesen sein. Ich habs eben nochmal nachgelesen und ich glaube, das Jahr 800 führt er neben anderen Punkten (Fortbesetehen Byzanz', Fall von Konstantinopel, Kampf gegen Araber 717) als Beweise dafür an, dass es nicht leicht ist, ein Enddatum zu bestimmen.
Sein favorisierter Endpunkt ist, wenn ich es richtig verstanden habe, ~630 mit der islamischen Expansion.Eins muss ich noch zu dem Einleitungkapitel anmerken. Ein klein wenig hat mich diese ICH - Haltung des Autors schon genervt und muss man schon während der Einleitung so viel Dank aussprechen?
Der viele Dank ist in diesem Genre so üblich.
Allerdings sind mir auch sonst die vielen Ich-Formulierungen negativ aufgefallen.Vllt hilft uns hier zum besseren Verständniss heraus zu finden, was kam hinter her, was passierte nach dem Tag als der Kaiser abgesetzt wurde? Oder denken wir hier zu eng? Müssen wir das nicht auf Tag sondern her auf Jahr sehen?
Das liegt an der Änderung im Geschichtsverständnis. Früher (auch von den Römern selbst) wurde "Geschichte" als Aufeinandertreffen von personenbezogenen Ereignissen und als Aufeinanderfolgen von bedeutenden Männern (sorry, ist aber so :/ ) gesehen. Wenn ein römischer Kaiser abgesetzt und dauerhaft durch barbarische Kaiser ersetzt wird, endet dann logischerweise auch das römische Reich.
Du bist dann wohl schon im ganz neuen Denken geschult, nach dem die welthistorische Bedeutung von Individuen nur noch als gering betrachtet wird. Stattdessen schauen heutige Historiker auf ganz andere Dinge: religiöse Entwicklungen, soziale Prozesse, wirtschaftliche Änderungen. Und diese Dinge dauern nicht selten Jahrhunderte. Manchmal führt das soweit, dass die Meinung vertreten wird, dass sogar wirklich einschneidende Menschen EIGENTLICH nur auf den Wellen der Prozessentwicklung geritten sind. Auch ohne diese Menschen wäre die Geschichte genauso gelaufen. zB Alexander der Große, C. Iulius Caesar, Napoleon, Hitler.Wenn sich ein - nicht ganz so stiller - Mitleser mal kurz einmischen darf: eine dritte Theorie über das Ende des Römischen Reiches besagt, dass dieses vom "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" fortgeführt wurde, welches erst mit der Abdankung des letzten Kaisers endete, nachdem dieser von Napoleon besiegt wurde *klugscheiß-Modus aus*.
Auf jeden Fall darfst Du Dich auch mal einschalten =)
Ja, dieser sehr gewagten Theorie bin ich auch schon begegnet. Die interessante Folgerung aus ihr wäre, dass unsere Neuzeit gerade mal 200 Jahre alt wäre, die Antike bis 1806 angedauert hätte und das MA überhaupt nicht existierte.
Sie ist halt natürlich ein wenig einseitig.
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Darf ich auch gleich eine kurze Notiz zum 2. Kapitel schreiben ? Das habe ich direkt heute morgen gelesen.
Das war stellenweise ein wenig definitorisch und theoretisch, was mir bisher auch gefehlt hatte. Was ist eigentlich ein Weltreich ? Er kommt ja viel auf ideelle Kategorien und auf Symboliken zu sprechen. Absolut klar wirds mir zwar nicht, aber seine Auseinandersetzung mit Vergil war aufschlussreich. Vergil ist ja DER Weltreichs- und Augustuspropagandist schlechthin.
Dabei setzt er allerdings Römer wieder mit Römern gleich. Nur in einem unbedeutenden Nebensatz fragt er, ob das Selbstverständnis als Herrschervolk auch für den Otto Normalrömer galt. Denn alles, was wir über das römische Selbstverständnis wissen, haben wir nunmal aus aristokratischen Kreisen. Und es würde mich sehr wundern, wenn deren Bevölkerungsanteil 1% übersteigen würde.
Dabei spricht er die alltagsstädtischen Graffiti selbst an. Denn dort wird Vergil auch gerne quergelesen oder ins Lächerliche gezogen. =)Interessant waren auch seine Ausflüge in die folgenden Jahrhunderte und Jahrtausende, in denen das römische Reich immer wieder symbolisch aufgegriffen wird: Moskau, Frankenreich, British Empire, etc. Das ist auch der Grund, warum die Theorie des Endpunktes 1806 aufkam, glaube ich, @Castor. (Welt)Reiche benötigen immer aus innen- und außenpolitischen Gründen Legitimation und identitässtiftende Momente. Und was ist die beste Legitimation, als zu sagen: "Uns gibt es schon immer und wir haben schon immer die Welt beherrscht !", weil sich die Reiche als aus dem Römischen Reich herausgewachsen betrachten. Und da ist es verlockend, das Ende des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation als Endpunkt zu wählen, besonders da das Ende des eigentlichen Römischen Reiches ja so hart umstritten und schlecht belegt ist.
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weil ein Ganztagsausflug nach Kassel anstand (dort haben wir uns auch die Wasserfestspiele angesehen).
Dafür war gestern wettermäßig ja ein perfekter Tag (falls es bei Euch auch so schön war wie bei uns).
Oder was ist mit Sklaven, die nicht selten reicher, mächtiger und angesehener (!) als Römer waren ?
Ja, schon, aber ich stelle mir Sklaverei immer schrecklich vor, wenn du absolut jede Selbstbestimmung verlierst. Oft fühle ich mich schon durch die Erwerbsarbeit wie versklavt trotz aller Rechte des modernen Arbeitslebens.
Sein favorisierter Endpunkt ist, wenn ich es richtig verstanden habe, ~630 mit der islamischen Expansion.
Hab ich durch Deinen Hinweis auch nochmal nachgelesen und kann mich mit diesem Zeitpunkt auch besser anfreunden.
dass sogar wirklich einschneidende Menschen EIGENTLICH nur auf den Wellen der Prozessentwicklung geritten sind. Auch ohne diese Menschen wäre die Geschichte genauso gelaufen. zB Alexander der Große, C. Iulius Caesar, Napoleon, Hitler.
Das habe ich auch schon gehört; einerseits klingt es ja logisch, weil große Entwicklungen bestimmt nicht von Einzelpersonen abhängen, die setzen gerade noch das i-Tüpfelchen drauf, andererseits kann ich mir schon vorstellen, dass ohne das Auftauchen gerade EINER bestimmten Person (wer auch immer es gewesen sein mag) doch so manches anders verlaufen wäre. Darüber wird ja auch immer wieder spekuliert, was gewesen wäre, wenn dieser oder jener nicht gerade zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort gewesen wäre, was ja eigentlich müssig ist, weil man es halt nie wissen wird.
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Nein, das Vampirbild passt mir nicht so gut, weil es das ganze Phänomen ausschließlich auf die wirtschaftliche Ausbeutung reduziert und die gab und gibt es in irgendeiner Form überall.
Okay, die Vampirgeschichte ist nun dank deiner Erklärung für mich auch *gestorben* Da habe ich es mir in meiner Denkweise
aussaugen der Kräfte viel zu leicht gemacht.
So, jetzt gehe ich mal Kapitel 2 lesen....... -
Das fand ich nun schon einigermaßen interessant, welch großen Wert die Römer darauf legten, aus den vielen widersprüchlichen Überlieferungen eine autorisierte Version ihrer Geschichte zu schaffen, die nicht einmal stimmen musste. Zwischen dem Fall Trojas und der legendären Gründung Roms klafft ja eine große zeitliche Lücke, und doch wollten Cäsar und Augustus ihre göttliche Abstammung bis auf Aeneas zurückführen. Die Mythen über das frühe Rom waren somit mehr als nur eine einfache Rechtfertigung ihrer gegenwärtigen Größe, wenn ich das richtig verstanden habe, zumal man über das 1. Jahrtausend v. Chr. ja auch nur wenig wusste.
Und sie suchten eben auch nach einer Erklärung für ihre tief verwurzelten Traditionen der Gewalt, war doch die Republik mit dem Ende eines 100-jährigen blutigen Bürgerkrieges einhergegangen. Wahrscheinlich sahen sich die Römer in der Rolle, eine göttliche Bestimmung erfüllen zu müssen, und ohne Kriege und Gewaltbereitschaft wäre das wohl nicht möglich gewesen.
Habt Ihr schon mal etwas vom Geschichtsschreiber Pictar gehört? Mir war nur Cato dem Namen nach bekannt.
Die frühe griechische Geschichte wusste also wenig über Rom, und von dem wenigen ist auch nicht viel erhalten. Rom scheint aus ihrer Sicht also als vollendete Weltmacht in die Geschichte eingetreten zu sein (von besonderer Aggressivität, mit Institutionen, die gut geeignet waren, auch Niederlagen zu überwinden und Siege in dauerhafte Beherrschung zu verwandeln). Die in Klammer stehende Formulierung finde ich sehr gut und sehr wichtig, weil Eroberung, die nicht in dauerhafte Beherrschung mündet, auch zu keinem Weltreich führt. Dafür war die Einrichtung von Strukturen notwendig, lokale Eliten mussten zur Umsetzung von Gesetzen herangezogen werden. Und mit ihrem Bürgerrecht waren sie sicher einmalig, die Römer (in Persien und China gab es ja keine Mitbürger, sondern nur Untertanen).
Wenn ich das richtig interpretiert habe, war es den ersten Geschichtsschreibern sehr wichtig, zu beweisen, dass sich die römische Macht von einem gerechten Krieg zum nächsten mit dem Segen der Götter ausdehnte, bis die ganze Folge der Eroberung überhaupt geheiligt zu sein schien, als Gunstbeweis ihrer einzigartigen Frömmigkeit sozusagen.
Die Grundbedeutung des "Imperium" habe ich auch nicht gekannt, nämlich die Bedeutung in Form des militärischen Kommandos. Bis zur Zeit Cäsars war ein Imperator also nichts anderes als ein mit einem militärischen Kommando ausgestatteter General, eine zeitlich begrenzte Machtbefugnis also, auf die er bei der Rückkehr nach Rom wieder verzichten musste. Vom Imperator hatte ich bisher einen anderen Begriff, aber zum Glück lernt man ja nie aus.
In diesem Kapitel haben wir ja auch gelesen, dass sich der Reichsgedanke im Heiligen Römischen Reich fortsetzte (worüber wir ja schon gestern diskutiert haben) wie auch im Titel "Kaiser". Und auch die Frankenkönige hatten kein anderes Vorbild als Rom.
Ich fand dieses Kapitel sehr interessant, mal eine ganz andere Betrachtungsweise römischer Geschichte. -
Nur in einem unbedeutenden Nebensatz fragt er, ob das Selbstverständnis als Herrschervolk auch für den Otto Normalrömer galt.
Wissen werden wir es ja nie, aber vorstellen kann ich es mir auch nicht. Der Otto Normalrömer auf seiner Scholle oder in seinem Laden hatte eher gar keinen Begriff von der Ausdehnung des Reiches, in dem er lebte. Und wer weiß, ob er je erfahren hat, wie sich die Eroberung in fernen Weltgegenden gestaltete.
Ich glaube, für den damaligen Informationsstand war das alles viel zu groß, da hatten sicher die wenigsten einen Begriff davon. -
Das Vampirbild finde ich persönlich überhaupt nicht passend, weil es auf der wirtschaftlichen Ausbeutung durch Herrscher von Untertanen aufbaut und gleichzeitig das gesamte Volk klassifiziert und in Gruppen einteilt, die es so starr vielleicht gar nicht gegeben hat.
Genau, es ist mir auch viel zu einseitig aufgebaut - das greift einfach nicht
ich glaube, das Jahr 800 führt er neben anderen Punkten (Fortbesetehen Byzanz', Fall von Konstantinopel, Kampf gegen Araber 717) als Beweise dafür an, dass es nicht leicht ist, ein Enddatum zu bestimmen.
Beruhigend, wenn selbst die Spezialisten das als so schwierig einstufen
Du bist dann wohl schon im ganz neuen Denken geschult, nach dem die welthistorische Bedeutung von Individuen nur noch als gering betrachtet wird. Stattdessen schauen heutige Historiker auf ganz andere Dinge: religiöse Entwicklungen, soziale Prozesse, wirtschaftliche Änderungen. Und diese Dinge dauern nicht selten Jahrhunderte.
Na, geschult würde ich nicht sagen und das neue Denken gab es in meiner Schulzeit nur bedingt. Für mich ist es eine einfache Sache der Logik, dass man das Ende einer solch langen Machtperiode oder eines so lang bestehenden Reichs nicht an einem Eckdatum festmachen kann. Das sind fließende Prozesse über lange Zeiträume, solange kein Krieg o.ä. dabei eine Rolle spielen.
Allerdings sind mir auch sonst die vielen Ich-Formulierungen negativ aufgefallen.
Mir nicht - ich empfinde sie eher positiv und als eine Art Dialog des Autors mit mir, dem Leser, in dem er seine persönliche Sicht der Dinge klargestellt mit der unausgesprochenen Prämisse, dass jemand anders das auch komplett unterschiedlich sehen und deuten kann.
so, gelesen hab ich Kapitel 2 gestern schon, aber ich schau jetzt erst nochmal rein ehe ich hier weiter antworte - nicht, dass ich etwas Wichtiges vergessen habe
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Mir nicht - ich empfinde sie eher positiv und als eine Art Dialog des Autors mit mir, dem Leser, in dem er seine persönliche Sicht der Dinge klargestellt mit der unausgesprochenen Prämisse, dass jemand anders das auch komplett unterschiedlich sehen und deuten kann.
Sehe ich genauso
Für mich ist es eine einfache Sache der Logik, dass man das Ende einer solch langen Machtperiode oder eines so lang bestehenden Reichs nicht an einem Eckdatum festmachen kann
Da hast Du auf jeden Fall Recht, nicht an einem Datum, aber wenigstens in einem bestimmten Jahrhundert.
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Absolut klar wirds mir zwar nicht, aber seine Auseinandersetzung mit Vergil war aufschlussreich. Vergil ist ja DER Weltreichs- und Augustuspropagandist schlechthin.
Diese Auseinandersetzumg mit Vergil fand ich auch sehr interessant
doch wollten Cäsar und Augustus ihre göttliche Abstammung bis auf Aeneas zurückführen. Die Mythen über das frühe Rom waren somit mehr als nur eine einfache Rechtfertigung ihrer gegenwärtigen Größe, wenn ich das richtig verstanden habe, zumal man über das 1. Jahrtausend v. Chr. ja auch nur wenig wusste.
Und sie suchten eben auch nach einer Erklärung für ihre tief verwurzelten Traditionen der Gewalt, war doch die Republik mit dem Ende eines 100-jährigen blutigen Bürgerkrieges einhergegangen. Wahrscheinlich sahen sich die Römer in der Rolle, eine göttliche Bestimmung erfüllen zu müssen, und ohne Kriege und Gewaltbereitschaft wäre das wohl nicht möglich gewesen.Ist es nicht auch das, was heute auch noch *produziert* wird? Eine Erklärung zu finden für bestimmte Handlungen die Menschen ausführen um an ihr Ziel zu kommen? Das suchen nach Erklärungen, das man so und nicht andern handeln kann.
Vom Imperator hatte ich bisher einen anderen Begriff, aber zum Glück lernt man ja nie aus.
Für mich war gar nicht so klar das Imperatur/Imperium so weit in die Geschichte hinein reicht. Ich habe die Entstehung dieser Begriffe eher in die nähere Gegenwart eingeordnet.
Und auch die Frankenkönige hatten kein anderes Vorbild als Rom.
Genau, sie benutzen die Geschichte um ihre eigene Macht zu stärken.
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So, die Nacht war kurz, der Tag war lang, der Bauch ist voll (die Küche noch unaufgeräumt
) - mal schauen, was ich hier so zusammen bekomme von diesem Kapitel, das so vollgestopft ist mit Informationen und mir meine immensen Lücken im Wissen über die Antike aufzeigt Das war stellenweise ein wenig definitorisch und theoretisch, was mir bisher auch gefehlt hatte.
Das war wichtig, erklärt er hier doch die theoretischen Grundlagen, von denen er in seinen weiteren Betrachtungen ausgeht und bringt uns damit auf seinen Ausgangspunkt - auf seinen Wissensstand kann man ja schlecht behaupten.
Dabei setzt er allerdings Römer wieder mit Römern gleich.
Das muss er zunächst auch, geht es doch um die Definition, wie und in welcher Tradition sich Rom und die Römer sahen. Insofern kann er nicht anders - die Vasallenstaaten und Provinzen spielen in dieser Betrachtung keine Rolle. Es geht um das Selbstverständnis derjenigen, die dieses Weltreich gegründet, aus- und aufgebaut und am Ende wieder zugrunde gerichtet haben. Also muss er das tun.
Nur in einem unbedeutenden Nebensatz fragt er, ob das Selbstverständnis als Herrschervolk auch für den Otto Normalrömer galt. Denn alles, was wir über das römische Selbstverständnis wissen, haben wir nunmal aus aristokratischen Kreisen. Und es würde mich sehr wundern, wenn deren Bevölkerungsanteil 1% übersteigen würde.
Tatsächlich glaube ich schon, dass "die Römer", also auch das kleine Volk, sehr wohl eine gewisse Grundvorstellung von der Macht und Ausdehnung des Staates hatten. Zum einen mussten die meisten Männer Kriegsdienst leisten in irgendeiner Form - sie kamen damit herum. Die "Römer" waren also sehr oft Soldaten, die nach vielen Jahren Dienst erst ein ziviles Leben sich aufbauten. Die Händler reisten im Reich umher und bekamen wiederum einen Begriff von der Größe, die Sklaven kamen aus so vielen unterschiedlichen Ländern, dass deren Herren auch die Ausdehnung des römischen Reiches bewusst werden mussten. Selbst bei "Brot und Spielen" wurde das sichtbar anhand der unterschiedlichen Ethnien der Kämpfer und Geopferten. Das sind jetzt nur die ersten Gedanken dazu, warum ich glaube, dass viele "Normalrömer" sehr wohl ein Bewusstsein für die Macht, das Ansehen, den Reichtum Roms hatten.
(Welt)Reiche benötigen immer aus innen- und außenpolitischen Gründen Legitimation und identitässtiftende Momente.
Die haben sich die Römer ja gründlich geschaffen - erst mit den Annales und dann mit der Aeneis, die als Grundlage für die Schulbildung (in welcher Form auch immer) diente.
Das habe ich auch schon gehört; einerseits klingt es ja logisch, weil große Entwicklungen bestimmt nicht von Einzelpersonen abhängen, die setzen gerade noch das i-Tüpfelchen drauf, andererseits kann ich mir schon vorstellen, dass ohne das Auftauchen gerade EINER bestimmten Person (wer auch immer es gewesen sein mag) doch so manches anders verlaufen wäre.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich alles immer so gekommen wäre ohne die berühmten Triebfedern, also bestimmte Größen und Persönlichkeiten. Manches stand und fiel doch mit diesen Personen und wenn auch große Strömungen sich bestimmt fortgesetzt hätten, so wäre in der Summe meiner Meinung nach vieles anders gekommen, hätte es keine Menschen wie Otto den Großen, Barbarossa, Eleonore von Aquitanien, Elisabeth I, die Katholischen Könige, und und und bis in unsere heutige Zeit hinein gegeben. Wie sähe Europa heute aus ohne unsere eigene Vergangenheit von 33-45? Wäre es wirklich so wie jetzt? Nein, ich denke, es brauchte diese Antriebsfedern in vielen Bereichen, sonst sähe unsere Welt ganz anders aus - ob besser oder schlechter, kann ich nicht beurteilen, aber anders.
welch großen Wert die Römer darauf legten, aus den vielen widersprüchlichen Überlieferungen eine autorisierte Version ihrer Geschichte zu schaffen, die nicht einmal stimmen musste.
Das stiftet Identität in einem Volk - mit dieser großen Lücke in ihrer eigenen Geschichte brauchten sie einen Mythos, um das Volk zu einen und sich zu legitimieren.
Die Mythen über das frühe Rom waren somit mehr als nur eine einfache Rechtfertigung ihrer gegenwärtigen Größe, wenn ich das richtig verstanden habe, zumal man über das 1. Jahrtausend v. Chr. ja auch nur wenig wusste.
Wobei sich diese Mythen ja zu dieser Zeit in vielen Bereichen fanden - viele Städte und Reiche wiesen ähnliche Entstehungsmythen auf, wie Woolf im Teil "Das Werden des Weltreichs" aufzeigt. Das liegt eben an den fehlenden Aufzeichnungen, der großen Wissenslücke, die wir bis heute haben, und der großen Verbreitung der Heldenepen v.a. von Homer. Das fand ich sehr interessant. Wenn man nichts genaues weiß, legt man sich die Mythen zurecht und zimmert so eine Gewissheit. Wobei dann vor 150 Jahren Schliemann bewies, dass Homers Epen eben doch nicht eine reine Erfindung waren. Wieviel unbewusstes Wissen um den Wahrheitsgehalt mag damals vorgelegen haben, das dann über die Jahrhunderte verloren ging und erst wieder neu entdeckt werden musste?
Und sie suchten eben auch nach einer Erklärung für ihre tief verwurzelten Traditionen der Gewalt, war doch die Republik mit dem Ende eines 100-jährigen blutigen Bürgerkrieges einhergegangen.
Das fand ich spannend, war ich doch bei Ian Mortimer "Handbuch für Zeitreisende" grad erst über ein ähnliches Kapitel gestolpert. Darin erläutert er sehr klar, dass junge Gesellschaften - also jung in Bezug auf das Lebensalter der Menschen - immer auch gewalttätige Gesellschaften waren. Es gab zu viele Junge, zu wenig Wissen und Erfahrung, zu wenig Ausgleich durch Ältere….. auch die Menschen zur Zeit des Römischen Reichs waren junge Menschen, der Durchschnittsmensch erreichte bestimmt nicht unser Lebensalter, dazu war das Leben zu hart und zu fordernd. Diese Parallele fiel mir also gleich ins Auge.
Die frühe griechische Geschichte wusste also wenig über Rom, und von dem wenigen ist auch nicht viel erhalten. Rom scheint aus ihrer Sicht also als vollendete Weltmacht in die Geschichte eingetreten zu sein (von besonderer Aggressivität, mit Institutionen, die gut geeignet waren, auch Niederlagen zu überwinden und Siege in dauerhafte Beherrschung zu verwandeln).
Ich glaube, die Griechen waren ja selbst ein ziemlich arroganter Haufen
Die haben schlichtweg ihren Blick gar nicht nach Westen gerichtet, denn dort lebten ja nur Barbaren, also kleinere Stämme und Völker, die für die Griechen ohne großen Belang waren. Sie hatten zwar Städte bis weit nach Frankreich und Spanien hinein, aber Vorderasien war kulturell doch viel näher und interessanter bzw. fesselte es ja auch die militärische Energie. Das Denken und Handeln war vermutlich sehr nach Osten ausgerichtet. Und dann auf einmal ist da ein Volk, das sich die griechischen Städte in Italien einverleibt und den Krieg auf den Balkan trägt - erst da wurde die Aufmerksamkeit nach Westen gelenkt - aber da war Rom eben auch schon groß und mächtig und die tonangebende Macht auf der italischen Halbinsel. Könnten diese Gedanken stimmen, was meint ihr?Die in Klammer stehende Formulierung finde ich sehr gut und sehr wichtig, weil Eroberung, die nicht in dauerhafte Beherrschung mündet, auch zu keinem Weltreich führt.
Da stimm ich Dir zu und mit Alexander hat Woolf ja auch gleich ein gutes Beispiel dafür gegeben was passiert, wenn eben diese Gegebenheiten nicht der Fall waren. Alexander hat quasi die Welt erobert, aber nicht gefestigt und nach seinem Tod blieb von seinem Weltreich ganz schnell nichts mehr übrig.
Die Grundbedeutung des "Imperium" habe ich auch nicht gekannt,
ich auch nicht
Ich fand dieses Kapitel sehr interessant, mal eine ganz andere Betrachtungsweise römischer Geschichte.
Ich empfand es weniger als Betrachtung der Geschichte als eine Betrachtung der Bedeutung - für Rom selbst und für die nachfolgende Geschichten im Großen und Ganzen bis in unsere Gegenwart hinein. Hab ich mir noch nie Gedanken drum gemacht, muss ich zugeben.
Ist es nicht auch das, was heute auch noch *produziert* wird? Eine Erklärung zu finden für bestimmte Handlungen die Menschen ausführen um an ihr Ziel zu kommen? Das suchen nach Erklärungen, das man so und nicht andern handeln kann.
Ja klar und das passiert zuhauf. Meist mit dem Hintergedanken "ich kann ja nichts dafür, ich bin halt so"
Ich habe die Entstehung dieser Begriffe eher in die nähere Gegenwart eingeordnet.
bis in die nahe Zukunft, gib's zu …. "Das Imperium kehrt zurück"
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Darin erläutert er sehr klar, dass junge Gesellschaften - also jung in Bezug auf das Lebensalter der Menschen - immer auch gewalttätige Gesellschaften waren
Ich habe mal ein sehr interessantes Buch von Ian Morris gelesen: "Krieg" - Wozu er gut ist, hieß das. Darin wird sehr plausibel erläutert, dass Gesellschaften, die sich erst etablieren, also ein Gebiet erobern mussten, um sich Lebensraum zu schaffen, aggressiv und kriegerisch auftreten mussten. Menschen erheben nun mal territoriale Ansprüche, und wenn da schon einer ist, dann kann sich nur der, der kämpferisch daherkommt, am besten durchsetzen. Sich voreinander fürchten war immer noch am effektivsten. Und Staatenbildung auf freundschaftlicher Basis hat es bis heute wohl noch keine gegeben.
Und doch hat der Krieg dafür gesorgt, dass Gesellschaften insgesamt sicherer und reicher wurden, behauptet Morris. Aber das ist wieder ein anderes Thema, obwohl es sehr gut zu diesem kriegerischen Volk passt.Und dann auf einmal ist da ein Volk, das sich die griechischen Städte in Italien einverleibt und den Krieg auf den Balkan trägt - erst da wurde die Aufmerksamkeit nach Westen gelenkt - aber da war Rom eben auch schon groß und mächtig und die tonangebende Macht auf der italischen Halbinsel. Könnten diese Gedanken stimmen, was meint ihr?
Ja, das stelle ich mir auch so vor. Bestimmt spielten aber noch viele andere Faktoren eine Rolle, warum Rom die Vorreiterrolle übernehmen konnte. Sicher sind auch zu diesem bestimmten Zeitpunkt viele günstige Komponenten zusammengetroffen bzw. haben die richtigen Männer zur rechten Zeit die besten Entscheidungen für Rom getroffen.
Das ist aber immer alles sehr komplex und für mich oft undurchschaubar. -
Und doch hat der Krieg dafür gesorgt, dass Gesellschaften insgesamt sicherer und reicher wurden, behauptet Morris.
Wofür das Römische Reich ein hervorragendes Beispiel ist - ein so großes Reich über einen derart langen Zeitraum, das war schon eine ganz besondere Leistung und zu großen Teilen bedingt durch den Krieg. Allerdings darauf folgend eben auch die Integration der Provinzen, wofür deren Akzeptanz und Willen genauso wichtig waren.
Bestimmt spielten aber noch viele andere Faktoren eine Rolle, warum Rom die Vorreiterrolle übernehmen konnte.
das ganz bestimmt - die Aussagen von mir beziehen sich ja auch nur darauf, warum die Griechen so spät erst von den Römern Notiz nahmen, so dass sie nicht einmal in irgendeiner ihrer Schriften auftauchen. Das muss ja einen gewissen Grund haben. Dass für das weitere Aufsteigen Roms zur vorherrschenden Macht - und damit auch für den Niedergang Griechenlands - weitere Gründe vorliegen müssen, ist auch für mich sicher. Aber meine Lücken in Bezug auf diesen Teil der Geschichte sind riesig
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Aber meine Lücken in Bezug auf diesen Teil der Geschichte sind riesig
... und meine erst! Die reinste "tabula rasa" ...
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... und meine erst! Die reinste "tabula rasa" ...
na, dann haben wir ja ganz viele leere Seiten, die wir hier gemeinsam füllen können
Danach ist wenigstens ein Flickerlteppich vorhanden -
Dafür war gestern wettermäßig ja ein perfekter Tag (falls es bei Euch auch so schön war wie bei uns).
Ja, es war echt klasse. =)Ja, schon, aber ich stelle mir Sklaverei immer schrecklich vor, wenn du absolut jede Selbstbestimmung verlierst. Oft fühle ich mich schon durch die Erwerbsarbeit wie versklavt trotz aller Rechte des modernen Arbeitslebens.
Ich glaube, Sklaverei ist nicht immer gleich Sklaverei. Es immer eine Frage der Zeit, der Gesellschaft und der Art. Reden wir von griechischer Sklaverei ? Von römischer Sklaverei ? Oder reden wir von schwarzer Sklaverei ? Vielleicht reden wir von modernerSklavereiZeit- oder Leiharbeit ? Falls wir uns auf die römische Sklaverei beziehen, sprechen wir von Landwirtschafts- und Bergwerkssklaverei oder von städtischer Dienstleistungs- und Beamtensklaverei ? Landwirtschafts- und Bergwerkssklaverei war in Rom auf jeden Fall ein ganz dunkles Kapitel der vollendeten Misanthropie, wo "Menschen" wie die ehemaligen Rossman-Drogerie-Leichtplastiktüten als Wegwerfware verschlissen wurden. Aber als Staatssklaven, als kaiserliche Sklaven oder als Dienstleistungssklaven hatten es die Menschen (ohne Anführungszeichen !) ziemlich gut. Du hast schon recht, dass Sklaven rechtlichen betrachtet immer noch Gegenstände sind, doch durch die alltägliche Nähe zu diesen "Dingen mit Beinen" (wie die Griechen gerne sagten) driften hier juristische Kodifikation und realitätsbezogener Alltag ganz weit auseinander. Wie könnte man sonst als freier Bürger eine rechtliche "Sache" heiraten. Das war gar nicht unüblich !Im Gegensatz zur schwarzen Sklaverei der Neuzeit finde ich es ganz schwierig für die römische Zeit "den Sklaven" oder "die Sklaverei" zu definieren. Deshalb meinte ich auch, dass mir das Vampirbild so suspekt ist. Das erinnert sehr stark an die marxistische Altertumsforschung, die im antik-römischen Wirtschaftssystem ein protokapitalistisches Konstrukt sehen wollte (!), das eine homogene proletarische Unterschicht brutal ausbeutet. Tatsächlich finden sich die real Ausgebeuteten wahrscheinlich in JEDER Schicht ("Klassen" gibt es wahrscheinlich sowieso nicht
). Das widerspricht jedoch der sozialistischen Theorie. Deshalb wurde die römische Sklaverei so stark verallgemeinert. Und gleichzeitig wurden manche bemerkenswerte Phänomene ignoriert, zB dass Sklaven meistens freigelassen und zu fast vollwertigen Römern wurden oder dass nicht wenige Sklaven wohlhabender und abgesicherter waren als viele Freigeborene.In Rom kam auch hinzu, dass Du als Sklave nicht gleichzeitig wie ein Untermensch betrachtet wurdest, weil Du biologisch, religiös oder rassisch minderwertiger warst. Als Ausländerin, Schwarze oder Jüdin wärst du nach Deiner Freilassung ebenfalls ganz normale Römerin geworden. Wenn ich so darüber nachdenke, ist das eigentlich total abgefahren. Das ist ja mega tolerant im Vergleich zur Geschichte der nächsten 2000 Jahre.
[...]
Und sie suchten eben auch nach einer Erklärung für ihre tief verwurzelten Traditionen der Gewalt, war doch die Republik mit dem Ende eines 100-jährigen blutigen Bürgerkrieges einhergegangen. Wahrscheinlich sahen sich die Römer in der Rolle, eine göttliche Bestimmung erfüllen zu müssen, und ohne Kriege und Gewaltbereitschaft wäre das wohl nicht möglich gewesen.
Habt Ihr schon mal etwas vom Geschichtsschreiber Pictar gehört? Mir war nur Cato dem Namen nach bekannt. (Hervorhebung von mir, CC)Die frühe griechische Geschichte wusste also wenig über Rom, und von dem wenigen ist auch nicht viel erhalten.
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Cato kanntest Du also, soso. xDZur Gewalt: Der Absatz ist mir ebenfalls aufgefallen. Dabei wäre mir aber etwas schleierhaft, inwiefern die Römer jetzt gewalttätiger gewesen wären als ALLE ANDEREN.
Leider geht Woolf darauf nicht weiter ein. Das kann unser Autor wohl nur sagen, weil er in seiner Gesellschaft keine direkte Gewalt mehr erlebt hat. Wie es hier bei uns in Europa auch der Fall ist. Aber eigentlich sind wir hier im heutigen Westen ja die Unnormalen. Gewalt gab und gibt es immer und überall. Nur unsere eigene Kultur der letzten nicht mal 100 Jahre (!!) hat es geschafft, die Gewalt teils zu unterdrücken oder outzusourcen. Wie könnte es heutzutage sonst heftige Revolutionen ohne Gewalt geben. Ich sag nur Frauenemanzipation.Na, geschult würde ich nicht sagen und das neue Denken gab es in meiner Schulzeit nur bedingt. Für mich ist es eine einfache Sache der Logik, dass man das Ende einer solch langen Machtperiode oder eines so lang bestehenden Reichs nicht an einem Eckdatum festmachen kann. Das sind fließende Prozesse über lange Zeiträume, solange kein Krieg o.ä. dabei eine Rolle spielen.
Mit den entsprechenden Argumenten klingt bestimmt auch personengebundene Geschichte sehr logisch. Immerhin hat sie sich auch Jahrhunderte- und tausende gehalten. Ich meine, Prozessgeschichte klingt für mich auch viel logischer, aber irgendwas muss ja an den bedeutenden Persönlichkeiten dran gewesen sein. Oder es musste erstmal die Idee des Prozesses als historische Entwicklungskomponente aufkommen.Tatsächlich glaube ich schon, dass "die Römer", also auch das kleine Volk, sehr wohl eine gewisse Grundvorstellung von der Macht und Ausdehnung des Staates hatten. Zum einen mussten die meisten Männer Kriegsdienst leisten in irgendeiner Form - sie kamen damit herum. Die "Römer" waren also sehr oft Soldaten, die nach vielen Jahren Dienst erst ein ziviles Leben sich aufbauten. Die Händler reisten im Reich umher und bekamen wiederum einen Begriff von der Größe, die Sklaven kamen aus so vielen unterschiedlichen Ländern, dass deren Herren auch die Ausdehnung des römischen Reiches bewusst werden mussten. Selbst bei "Brot und Spielen" wurde das sichtbar anhand der unterschiedlichen Ethnien der Kämpfer und Geopferten. Das sind jetzt nur die ersten Gedanken dazu, warum ich glaube, dass viele "Normalrömer" sehr wohl ein Bewusstsein für die Macht, das Ansehen, den Reichtum Roms hatten.
Das macht alles Sinn ! Aber ich finde, es gibt auch Aspekte, die dafür sprechen, dass sich der Otto Normalrömer nicht als Herrschervolkanhänger betrachtete. Was bedeutet denn Herrschervolk ? Das bedeutet ja wahrscheinlich, dass sich ein Volk auf Grund irgendeiner realen oder eingebildeten Komponente als besser/stärker/herrschaftsberechtigter/etc. fühlt. Beispiele sind da Rasse, Religion, eigene Geschichte, Hautfarbe, was auch immer. Aber im römischen Alltag in Bezug auf Sklaven (das Thema kam bei uns auf, @Sylli, dazu habe ich oben auch was geschrieben !) verhält sich der Alltagsrömer zu Ausländern, Andersgläubigen, fremden Hautfarben und sogar zu rechtlich betrachtet unmenschlichen Menschen ( = Sklaven) so, dass man glauben könnte, er sähe die "Fremden" als gleichwertige und normale Mitmenschen an.Also ich glaube, wir können auf jeden Fall sagen, dass wir keine Meinungsäußerungen haben, die von den unteren 99% der römischen Gesellschaft kommen. Dass alle Römer prinzipiell um die Herrschaftsausdehnung Bescheid wussten, kann ich mir auch vorstellen. Hier würde ich Dir Recht geben. Aber mir stellt sich die Frage, ob die 99% sich mit dieser Herrschaft auch identifizieren können.
Hierbei denke ich an das Deutschland unserer Tage. Durch N24/FAZ/etc. erfahre ich immer wieder: Deutschland geht es gut, Wohlstand mehrt sich, die Bürger werden statistisch glücklicher, Handelvolumen wird größer, etc. etc. etc. etc.
Doch dann gehe ich raus auf die Straße und sehe/höre: steigende Kriminalitätsraten; immer mehr Mitmenschen verschulden sich; viele andere jetzt noch abgesicherte Bürger drohen zu verarmen; Menschen finden keine Arbeitsplätze; ich höre von Dunkelziffern für die Arbeitslosigkeit, die die offiziellen Zahlen als winzig erscheinen lassen; Etats für kulturelle und karitative Maßnahmen werden gestrichen, etc. etc. etc. etc.
Dann fühle ich: FAZ/N24/etc müssen irgendein anderes Deutschland meinen als meins.
Mein Deutschland ist halt ein anderes als für die 10%, die mehr an Sicherheit, Wohlstand und beruflicher Betätigung partizipieren können. Es gibt also mehrere Deutschlands, so paradox das klingen mag. Vielleicht abhängig von der Perspektive des Individuums oder von der Gesellschaftsschicht. Und ob das in Rom viel anders war, kann ich mir nur schwer vorstellen.Ich glaube, die Griechen waren ja selbst ein ziemlich arroganter Haufen
Die haben schlichtweg ihren Blick gar nicht nach Westen gerichtet, denn dort lebten ja nur Barbaren, also kleinere Stämme und Völker, die für die Griechen ohne großen Belang waren. Sie hatten zwar Städte bis weit nach Frankreich und Spanien hinein, aber Vorderasien war kulturell doch viel näher und interessanter bzw. fesselte es ja auch die militärische Energie. Das Denken und Handeln war vermutlich sehr nach Osten ausgerichtet. Und dann auf einmal ist da ein Volk, das sich die griechischen Städte in Italien einverleibt und den Krieg auf den Balkan trägt - erst da wurde die Aufmerksamkeit nach Westen gelenkt - aber da war Rom eben auch schon groß und mächtig und die tonangebende Macht auf der italischen Halbinsel. Könnten diese Gedanken stimmen, was meint ihr?
Ja, ich denke auch. Da gibt es ja das geflügelte Wort des Horaz: Graecia capta ferum victorem cepit.
Als Rom militärisch in der Blüte stand, war es gleichzeitig der griechischen Hochkultur haushoch unterlegen. xD -
Ich kann mir nicht vorstellen, dass wirklich alles immer so gekommen wäre ohne die berühmten Triebfedern, also bestimmte Größen und Persönlichkeiten. Manches stand und fiel doch mit diesen Personen und wenn auch große Strömungen sich bestimmt fortgesetzt hätten, so wäre in der Summe meiner Meinung nach vieles anders gekommen,
Nein, ich kann mir dies auch nicht anders vorstellen. Denn ich denke man braucht "DIE EINE PERSÖNLICHKEIT" die unsere Welt weiter bringt. Sei es im positiven oder im negativen Sinne, denn nur so lernt die Menschheit sich weiter zu entwickeln.
Wenn man nichts genaues weiß, legt man sich die Mythen zurecht und zimmert so eine Gewissheit.
Jeder interpretiert doch schon ein gelesenes Buch anders, wenn nun aber so ein Buch gar nicht exestiert...Sonders alles nur von Mund zu Mund Propaganda weiter getragen wird, wird es dann nicht noch schlimmer mit den ganzen Mythen? Wird da nicht noch mehr dazu gedichtet?
bis in die nahe Zukunft, gib's zu …. "Das Imperium kehrt zurück"
Ja, klar du nun wieder 
Aber meine Lücken in Bezug auf diesen Teil der Geschichte sind riesig
. und meine erst! Die reinste "tabula rasa" ...
Danke
jetzt fühle ich mich nicht mehr so *unterbelichtet*Durch N24/FAZ/etc. erfahre ich immer wieder: Deutschland geht es gut, Wohlstand mehrt sich, die Bürger werden statistisch glücklicher, Handelvolumen wird größer, etc. etc. etc. etc.
Doch dann gehe ich raus auf die Straße und sehe/höre: steigende Kriminalitätsraten; immer mehr Mitmenschen verschulden sich; viele andere jetzt noch abgesicherte Bürger drohen zu verarmen; Menschen finden keine Arbeitsplätze; ich höre von Dunkelziffern für die Arbeitslosigkeit, die die offiziellen Zahlen als winzig erscheinen lassen; Etats für kulturelle und karitative Maßnahmen werden gestrichen, etc. etc. etc. etc.
Dann fühle ich: FAZ/N24/etc müssen irgendein anderes Deutschland meinen als meins.Höre mir auf mit unseren Medien
ich frage mich, ob sie wirklich für die Bürger dieses Landes da sind oder doch nur zu 99 % von Regierung + Wirtschaft gesteuert werden. -
So, da bist Du ja - endlich kann ich Dir als unserem Rom-Experten Löcher in den Bauch fragen
Falls wir uns auf die römische Sklaverei beziehen, sprechen wir von Landwirtschafts- und Bergwerkssklaverei oder von städtischer Dienstleistungs- und Beamtensklaverei ?
Momentan muss ich bekennen, dass natürlich mein Begriff der Sklaverei geprägt ist vom Sklaverei-Begriff der USA, also dem gegenüber farbigen Menschen, die nicht als Menschen angesehen wurden. Von den Ausprägungen der Sklaverei im Römischen Reich hab ich schlicht nicht wirklich Ahnung, da sind meine Bilder im Kopf geprägt von diversen Historien-Schinken der Filmwelt, deren Wahrheitsgehalt ich nicht unbedingt auf die Goldwaage legen würde. Allerdings zeigt mir Deine Frage, dass diese Film-Bilder doch wieder nicht so daneben liegen, denn oft werden genau diese unterschiedlichen Sklaven-Typen auch so dargestellt: klassisch der Galeerensklave im Gegensatz zu Sklavinnen in hochgestellten Haushalten. Also lagen die Filmproduzenten vielleicht doch nicht so weit neben der Realität im Römischen Reich?
Woher kommt eigentlich Dein starkes Interesse an der Antike? Ist es nur auf Rom konzentriert oder umfasst es die Antike generell? Sagen Dir die Reiche etwas, die Woolf in seiner Einleitung und im 1. Kapitel erwähnt hat? Das Persische Reich ist mir natürlich ein Begriff, aber z.B. das indische hab ich erst mal recherchieren müssen.
Aber als Staatssklaven, als kaiserliche Sklaven oder als Dienstleistungssklaven hatten es die Menschen (ohne Anführungszeichen !) ziemlich gut. Du hast schon recht, dass Sklaven rechtlichen betrachtet immer noch Gegenstände sind, doch durch die alltägliche Nähe zu diesen "Dingen mit Beinen" (wie die Griechen gerne sagten) driften hier juristische Kodifikation und realitätsbezogener Alltag ganz weit auseinander. Wie könnte man sonst als freier Bürger eine rechtliche "Sache" heiraten. Das war gar nicht unüblich !
WAren die Sklavinnen nach der Heirat automatisch dann freie Bürger? Wie war der Stand der Staatssklaven generell, was waren Staatssklaven?
dass Sklaven meistens freigelassen und zu fast vollwertigen Römern wurden oder dass nicht wenige Sklaven wohlhabender und abgesicherter waren als viele Freigeborene.
War das wirklich so? Okay, Nachschub gab es genügend, aber wurden wirklich so viele freigelassen? Und wie konnten Sklaven wohlhabend werden? War ihr Besitz nicht automatisch der Besitz ihres Herren? Du siehst, ich hab viele Fragen und wenig Ahnung.
Dabei wäre mir aber etwas schleierhaft, inwiefern die Römer jetzt gewalttätiger gewesen wären als ALLE ANDEREN.
Ich glaube nicht, dass die Römer generell gewalttätige als alle waren, sie waren nur erfolgreicher und evtl. auch systematischer in ihrer Gewalt, indem sie gezielt immer wieder kriegerisch sich die Gebiete anderer Völker unterwarfen. Die meisten anderen Völker haben sicherlich genauso gewalttätig geantwortet, nur war ihnen kein Erfolg beschieden. Erst die "Germanen" leisteten erbitterten und erfolgreichen Widerstand, wenn ich das mal so verallgemeinern darf.
Oder es musste erstmal die Idee des Prozesses als historische Entwicklungskomponente aufkommen.
Das ist meine laienhafte Vermutung, denn früher war Geschichtsbetrachtung doch sehr stark rein Personen-orientiert. Wobei natürlich viel an den großen historischen Persönlichkeiten dran war und weiter vorne hab ich ja auch bereits mal geschrieben, dass ich nicht glaube, dass die Geschichte - gleich wo - genauso verlaufen wäre ohne diverse große Persönlichkeiten, die die Geschicke und Abläufe lenkten und steuerten.
Was bedeutet denn Herrschervolk ? Das bedeutet ja wahrscheinlich, dass sich ein Volk auf Grund irgendeiner realen oder eingebildeten Komponente als besser/stärker/herrschaftsberechtigter/etc. fühlt. Beispiele sind da Rasse, Religion, eigene Geschichte, Hautfarbe, was auch immer.
Ich hab meine Aussage jetzt weniger direkt an dem Begriff "Herrschervolk" festgemacht also Du es jetzt so interpretierst. Da bin ich eher davon abgewichen. Die Theorie des "Herrschervolks" halte ich - völlig unbelegt - für einen recht neuen Begriff, der ganz entscheidend von der deutschen Geschichte des letzten Jahrhunderts geprägt ist. Viele Völker grad während der Kolonialzeit mögen sich als solche gefühlt haben, aber diese Begrifflichkeit wurde wohl eher nicht verwendet.
Aber trotzdem glaube ich, dass die Römer - zumindest die herrschende Klasse, die Oberschicht sowie die Soldaten - sich als den Gegnern (=anderen Völkern, die sie unterwarfen) überlegen fühlten allein aufgrund der Kampfstärke und rein militärischen Macht, die sie darstellten. Insofern passt für mich der Begriff Herrschervolk, wie Du ihn im Zitat definierst, sehr wohl. Auch bin ich mir nicht sicher, ob die religiöse Toleranz wirklich so ausgeprägt war wie Du sie darstellst - waren andere Götter als die römischen denn wirklich offen toleriert oder nur im kleinen, ganz privaten Fall? Falls ja, warum wurde dann das Christentum im Gegensatz dazu doch recht stark bekämpft?
wir können auf jeden Fall sagen, dass wir keine Meinungsäußerungen haben, die von den unteren 99% der römischen Gesellschaft kommen.
Agreed - wie in den Jahrhunderten danach wurden nur die Meinungsäußerungen und Gedanken der Großen aufgeschrieben und mit viel Glück so aufbewahrt, dass wir sie heute lesen können.
Aber mir stellt sich die Frage, ob die 99% sich mit dieser Herrschaft auch identifizieren können.
Hierbei denke ich an das Deutschland unserer Tage. Durch N24/FAZ/etc. erfahre ich immer wieder: Deutschland geht es gut, Wohlstand mehrt sich, die Bürger werden statistisch glücklicher, Handelvolumen wird größer, etc. etc. etc. etc.Ich glaub, der Vergleich hinkt - unser über-mediales Leben heute würde ich jetzt nicht mit der damaligen Zeit vergleichen. Was die Medien erzählen, was Fakt ist und was Du persönlich siehst und wahrnimmst, das sind drei ganz unterschiedliche Dinge. Das gab es sicher auch vor 2000 Jahren, aber die Ausprägung war eine andere. Informationen flossen auf eine ganz andere Art und Weise, was aber nicht bedeutet, dass sie dabei frei von Manipulation waren. Aber so wie sich heute immer noch viele auch mit unserem System, Staat und Leben identifizieren, so taten es bestimmt auch die meisten Menschen im Römischen Reich, erst recht, wenn sie tatsächlich Bürger des Römischen Reichs waren. Ich glaube nicht, dass die Menschen damals so viel mehr zweifelten.
Da gibt es ja das geflügelte Wort des Horaz: Graecia capta ferum victorem cepit.
ich kann noch immer kein Latein
Als Rom militärisch in der Blüte stand, war es gleichzeitig der griechischen Hochkultur haushoch unterlegen.
noch
aber ja, Du hast da natürlich recht -
Sonders alles nur von Mund zu Mund Propaganda weiter getragen wird, wird es dann nicht noch schlimmer mit den ganzen Mythen? Wird da nicht noch mehr dazu gedichtet?
Früher wurde alles so weitergegeben, aber oft auf relativ professionelle Weise. Nein, ich glaub nicht, dass sich die Mythen damals wie in der Stillen Post ständig veränderten. So wie Wissen über die Generationen weitergegeben wurde, so wurden auch die Geschichten weitergegeben.
jetzt fühle ich mich nicht mehr so *unterbelichtet*
nee, wir sind hier drei, denen immer wieder ein Licht aufgehen wird
ich frage mich, ob sie wirklich für die Bürger dieses Landes da sind oder doch nur zu 99 % von Regierung + Wirtschaft gesteuert werden.
Die Medien waren noch nie rein für die Bürger da. In erster Linie dienen sie sich selbst. Die noch dem investigativem Journalismus verschriebenen Blätter bzw. Journalisten "dienen" sicherlich auch der Öffentlichkeit. Aber in erster Linie sind Medien Unternehmen, die zunächst mal Umsatz machen müssen um zu überleben. Und erst wenn das gesichert ist, dann kann man sich den Luxus des Mehr leisten. Und dann geben die Medien den Menschen das, was die Menschen lesen / sehen / hören wollen, denn nur das sichert den Umsatz. Dass Wirtschaft und Politik teils Einfluss nehmen, ist dabei selbstverständlich. Aber die Masse der Medien gehorcht ihren eigenen Gesetzen und dabei gelten immer und überall ein paar gleichbleibende Maximen, wie z.B. "Sex sells" und "Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten"...
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Früher wurde alles so weitergegeben, aber oft auf relativ professionelle Weise.
Die Lehrreden des Buddha z. B. wurden 400 Jahre lang nur mündlich von den Mönchen weitergegeben und sollen sich kaum verändert haben. Und so war es wohl auch mit vielen Epen und Gründungsmythen der alten Völker.
nee, wir sind hier drei, denen immer wieder ein Licht aufgehen wird
Oder ist am Ende des Buches jede noch herrschende Klarheit beseitigt, und wir sind nicht mal so schlau wie vorher? Wäre doch auch denkbar!
