Thomas de Padova - Leibniz, Newton und die Erfindung der Zeit (Start: 16.06.16)

Zitat von maiglöckchen

Mir geht es viel besser, wenn ich meine 7 Std Schlaf an einem Stück hatte, da bin ich viel ausgeglichener, viel konzentrierter.

Das war bei mir früher auch so, aber die Postmenopause ändert alles!
Ich gehe noch immer so wie früher um 22 Uhr ins Bett, schlafe auch sofort ein, werde aber oft schon um 3 Uhr wach und kann bis kurz vor 5 Uhr nicht mehr einschlafen (um 5 muss ich aber aufstehen). Wenn ich hingegen frei habe, schlafe ich gerade um 5 Uhr noch mal ganz prima ein bis 7 Uhr und bin dann topfit.
In der Zeit zwischen 3 und 5 Uhr könnte ich also wunderbar lesen und dann nochmal 2 Stunden schlafen. Spielt sich aber im Berufsleben nicht so ab, deshalb freue ich mich schon sooooooo auf die Altersteilzeit, die ich ab Oktober in Anspruch nehmen werde und noch mehr auf die Pension 2021. Mein eigentlicher Rhythmus ist dem von unserem Gottfried Wilhelm ähnlich: Um Mitternacht ins Bett gehen und um 8 Uhr herum aufstehen. An jedem Wochenende, in jedem Urlaub verfalle ich automatisch in diesen Rhythmus, und kann mich immer wieder nur schwer auf das erzwungene frühe Aufstehen umstellen.
Bei meinem Mann ist es genau verkehrt herum; der ist um 4 Uhr 30 schon putzmunter, gesprächsbereit und zu jeder Arbeit zu gebrauchen, schläft dafür aber zwischen 18 und 19 Uhr regelmäßig vor dem Fernseher ein (zum Spiel Österreich gegen Portugal werde ich ihn heute wahrscheinlich gar nicht wach bekommen und mir die rot-weiß-rote Schmach wohl alleine ansehen müssen), während ich nach dem Nachmittagstief wieder auf Volltouren bin. Unserer Ehe hat das nie geschadet, ganz im Gegenteil, als Lerche und Eule kommt man sich kaum ins Gehege und nur sehr selten zum Streiten.

Zitat von Squirrel

Das war gar nicht üblich, Kinder wurden nicht wie wir heute erzogen. Die liefen nebenher, erst recht in wohlhabenderen Familien, in denen Angestellte sich um die Kinder kümmerten.

Zum Thema Kindererziehung in früheren Zeiten habe ich auch mal ein tolles Buch gelesen, und jetzt will mir partout nicht einfallen, wie das geheißen hat. Aber dort war der Tenor derselbe: Kinder sind zwar da, sehen muss man aber sie nicht unbedingt (oder nur zu bestimmten Zeiten), hören schon gar nicht, und erzogen werden sie idealerweise vom Personal. Aber das hat sich über die Jahrhunderte auch immer wieder geändert ... Bloß schade, dass mir weder Buchtitel noch Autor einfallen wollen.

Zitat von Squirrel

Ich meinte das etwas spezieller: steck die Kinder Newton und Leibniz gedanklich jeweils in die andere Position. Wenn also Leibniz derjenige gewesen wäre, der in die Natur gemusst hätte und Newton wäre total verschult und abgetrennt von der Natur aufgewachsen - wären aus ihnen die gleichen Denker geworden oder hätten sie nicht doch ganz andere Ansätze entwickelt? Denn das ist schon auch eine Prägung durch das soziale Umfeld - auch wenn es eben kaum vorhanden war.

Den kleinen Leibniz stelle ich mir so vor, dass er auch draußen nur gelesen hätte (so wie ich bei Ausflügen heimlich auf der Rückbank im Auto hinter einer Sonnenbrille, damit meine Eltern nicht merken sollten, dass ich meine Augen lieber im Buch hatte als die schöne Landschaft zu bewundern), während Newton sicher eine Möglichkeit gefunden hätte, den Lauf der Sonne auch im Zimmer zu beobachten.

Zitat von Squirrel

Man musste ja auch die Möglichkeiten haben, diese Dinge zu untersuchen. In viele Einzelteile konnte man erst hineinsehen, nachdem Sektionen erlaubt waren oder das Mikroskop erfunden oder oder oder. In weiten Teilen blieb ja erst mal nur das theoretische Denkgebäude als Mittel der Wahl. Und trotzdem verblüffend, wie viel davon dann in Grundzügen doch stimmte.

Da hat bei mir schon wieder die Gegenwart zugeschlagen Sicher hast Du damit Recht, das Experimentieren und Untersuchen ist ja auch gar nicht so leicht, wenn die Voraussetzungen dafür fehlen.
Richtig schwierig, sich in vergangene Zeiten zu versetzen! Beim Lesen dieses Buches (und vor allem beim Diskutieren darüber) wird sehr deutlich, wie viel uns so selbstverständlich ist, dass man die Vergangenheit aus einer völlig falschen Perspektive beurteilt.
Deshalb lese ich auch fast keine historischen Romane mehr. Die wenigsten Autoren bringen ihr Thema authentisch herüber, da ist mir ein Sachbuch dann doch lieber!

Zitat von Squirrel

Aber er hätte keine Bücher gehabt als Sohn eines Schäfers, der grad mal seinen Namen schreiben konnte…..

Du meine Güte, der hätte ja gar keine Bücher gehabt! Aber ich nehme jetzt einfach mal an, dass die Natur dann sein Lehrbuch geworden wäre. Schlau genug war das Bürschchen ja, ob er allerdings immer noch Philosoph und Mathematiker auf so hohem Niveau geworden wäre, lässt sich nicht sagen. Etwas Großartiges wäre bei so einem hellen Köpfchen aber auf jeden Fall herausgekommen ...

Zitat von Squirrel

Unsere Diskussionen hier machen es leichter und echt interessant, denn jede von uns sieht Dinge ja auch unterschiedlich und nimmt andere Sachen wahr. Ich mag Leserunden

Wenn die immer so sind, dann ist das wirklich die tollste Erfindung seit dem Buchdruck!

Zitat von Squirrel

wie viel wahr oder erfunden ist

Mir ist da einfach zu viel erfunden, und das meistens nicht mal gut, sondern irgendwie zusammengeschustert.

Zitat von maiglöckchen

Das klingt nach einem sehr interessanten Buch, bitte überlege doch noch mal genau den Titel + Autor....

Sorry, maiglöckchen, ich habe bei amazon alle möglichen varianten durchgespielt, die mir eingefallen sind, habe aber nichts Brauchbares gefunden. Ist aber auch schon sehr lange her, so um die 15 Jahre, würde ich schätzen. Ich weiß noch, dass ich das Buch aus der Leihbücherei an meinem alten Wohnort hatte, vielleicht ist es gar nicht mehr erhältlich.
Jetzt wäre halt so ein Leseverzeichnis in irgendeiner Form gut, aber eines, mit dem man auch etwas findet ...

Zitat von Squirrel

und fahre zu meinen Bücherwürmern

Jetzt bin ich aber neugierig, Squirrel: wer sind denn Deine Bücherwürmer, und was machst Du mit denen?

... heißen die beiden Kapitel, die in unserer LR heute auf dem Programm standen.
Dass der Magdeburger Bürgermeister Otto von Guericke den ersten funktionsfähigen Vakuumapparat erfunden hat, wusste ich nicht (oder habe es wieder vergessen), und der wurde dann in Oxford von Robert Boyle und seinem Assistenten Hooke nachgebaut. Hier konnte ich wieder eine Verbindung zu meiner vorhergehenden Lektüre "Die zweite Erschaffung der Welt" herstellen, denn auf den Erkenntnissen dieser beiden Forscher hat Isaac Newton aufgebaut und damit seine Unsterblichkeit begründet. Dazu fällt mir doch glatt der berühmte Satz ein, dass auch so große Männer nur Zwerge auf den Schultern von Riesen waren.
Was man sich heutzutage ebenfalls nur schwer vorstellen kann, ist, dass es an einer Universität kein wissenschaftliches Leben gab; Newton spricht sogar von einer "geistigen Wüste" und musste sich seine Instrumente selbst besorgen. Aufgehalten haben ihn diese Umstände in seinem Forscherdrang genausowenig wie die Pest. Ist er eben nach Hause zurückgekehrt und hat dort mit großem Erfolg weitergearbeitet. Auch bei Newton ist dieses Phänomen zu beobachten, dass ihn nichts und niemand aufzuhalten vermochte, nicht einmal die schlimmsten äußeren Umstände. Sicher hatte er das Glück, in so abgesicherten Verhältnissen zu leben, dass er sich seinen Studien widmen konnte ohne einer Erwerbsarbeit nachgehen zu müssen. Hier begründet er unter anderem seine Licht- und Farbtheorie, die Goethe auch 150 Jahre später noch nicht verstanden hatte. Dann ist es ja nicht weiter schlimm, wenn unsereiner auch keinen Durchblick hat. Obwohl mir diese Theorie schon einleuchtet, aber man muss erst mal drauf kommen, dass sich weißes Licht aus Farben zusammensetzt. Da wären sicher auch Trugschlüsse möglich gewesen.
Dass die Pendeluhr in der Genauigkeit der Zeitmessung einen so großen Wendepunkt darstellt, war mir bisher auch noch nicht klar; wenn ich an die meiner Großeltern denke, ist mir so eine Pendeluhr immer ziemlich altmodisch und ungenau vorgekommen - vielleicht, weil mein Großvater sie ständig repariert hat.
Über die schwierige Bestimmung der Längengrade habe ich auch noch nie nachgedacht, aber die sollte damals ja noch nicht gelingen. Und wiederum begegnet uns hier dasselbe Phänomen: obwohl 1661 zwischen England und den Niederlanden mehrere See- und Handelskriege ausgetragen werden, arbeitet Huygens mit zwei englischen Forschern zur Bestimmung der Längengrade eng zusammen. Widrige Umstände spielen eben nur eine Nebenrolle, wenn menschlicher Forschergeist erwacht ...

Das ist aber eine tolle Sache, Squirrel! Hätte ich nicht gedacht, dass es heute so etwas noch gibt.
In unserem Ort haben wir nicht einmal eine brauchbare Leihbücherei und auch keine gescheite Buchhandlung. Da fände man in der ganzen Gemeinde wahrscheinlich nicht mal einen einzigen Bücherwurm, mit dem man sich zusammentun könnte.
Sehr schön, was Ihr da auf die Beine gestellt habt, und eine Rarität noch dazu. Viel Spaß weiterhin mit Deinen Bücherwürmern!

Zitat von maiglöckchen

Wie schafft er es doch immer wieder zu solch interessanten Ergebnissen zu kommen.

Ich glaube, dass einfach viel nach der Methode "Versuch & Irrtum" gearbeitet wurde, es gab ja sonst keine Anhaltspunkte. Und der geniale Newton hat bei der Interpretation oft dort den richtigen Weg eingeschlagen, wo andere in die Irre gingen.
Dennoch kommt man aus dem Staunen nicht heraus, wie man überhaupt auf all die Ideen kommen kann, und dann auch noch ewig herumprobiert und experimentiert.

Zitat von maiglöckchen

Schon komisch, wie selbstverständlich wir heute viele Dinge als gegeben hin nehmen und uns über die Entstehung keine Gedanken weiter machen

Ja, das stimmt, das finde ich auch immer sehr traurig. Fast ist es eine Missachtung der Leistungen der Menschen, die vor uns lebten.
Deshalb bringt es mich auch immer auf die Palme, wenn ich im Bekannten- und Verwandtenkreis hören muss: "Das ist mir doch egal, was die damals taten. Wir leben heute!" - Ja, aber wie würden wir leben, wenn die Generationen vor uns nicht so viele Opfer in Kauf genommen hätten, sich nicht so viele Gedanken gemacht hätten! Wahrscheinlich säßen wir dann alle noch in unseren Höhlen und müssten uns sorgen, woher wir den nächsten Braten nehmen sollen.
Diese Ignoranz halte ich einfach nicht aus, da könnte ich aus der Haut fahren!

Zitat von maiglöckchen

Ich denke die Ignoranz an sich ist leider bei sehr vielen Leuten zu sehr ausgeprägt, egal in welchen Bereich.

Das ist wohl wahr, Maiglöckchen, und mir kommt vor, dass diese "Ich bin Ich"- Haltung in den letzten Jahren sogar schlimmer wurde. Muss ich auch am Arbeitsplatz beobachten.

... heißen die nächsten beiden Kapitel zu unserer LR:
Jetzt ist Leibniz also in Paris mit Huygens zusammengetroffen, und befasst sich mit dem Bau einer Rechenmaschine. Er macht sich Gedanken, wie sich Zahlenwerte übertragen und weiter verarbeiten lassen. Könnten das schon erste Denkansätze für das Gerät, auf dem ich gerade eifrig tippe, gewesen sein? Man traut es sich kaum in Worte zu fassen, aber womöglich steckt mehr Leibniz in unserer modernen Computerwelt als wir ahnen. Gut Ding braucht Weile, und was sind schon 300 Jahre Vorbereitung für dieses Wunderwerk, das ich nie - nicht einmal im Ansatz - verstehen werde.
Außerdem hat Huygens jetzt schon Pendeluhren mit Sekundenzeiger gebaut, während es zu Leibniz Geburt noch keine Minuteneinteilung auf den Uhren gab. Geht doch rasant dahin! Ich weiß jetzt nicht wie es Euch bei diesem Kapitel geht, aber mit Sätzen wie diesen habe ich so meine Schwierigkeiten: "Alles, was sich bewegt, sei, während es sich bewegt, niemals an einer Stelle, nicht einmal in einem Augenblick." Meiner Logik zufolge müsste es aber in jedem Augenblick, und sei er noch so kurz, immer irgendwo sein. Na gut, ich bin ja weder Physikerin, noch Mathematikerin und auch keine Philosophin und muss solche Aussagen auch nicht verstehen. Aber wo ist das sich Bewegende dann, wenn es nicht wenigstens an irgendeiner Stelle ist? Wäre schon interessant, das zu wissen, aber angeblich wird Leibniz mit seiner Infinitesimalrechnung noch eine Erklärung liefern. Bin ja schon gespannt, ob ich das begreife. In der Schule habe ich diese Rechnungen zwar gemacht, aber den Hintergrund sicher nicht verstanden oder wieder vergessen. Ist morgen immerhin schon 37 Jahre her, dass ich Matura gemacht habe.
Auf jeden Fall verstehe ich, dass Leibniz bei diesen Gedankengängen keine Zeit fürs Privatleben hatte, und sogar bei Kutschfahrten lesen musste. Außerdem hat er 15 000 Briefe geschrieben, und darunter fand sich kein einziger Liebesbrief, ja gibt's denn so etwas? Aber ins Theater soll er gerne gegangen sein.
Die Londoner hat es wirklich schlimm erwischt. Erst kam 1664 die Pest und 2 Jahre später das Feuer, das London binnen 4 Tagen in Schutt und Asche gelegt hat. Den erst 26-jährigen Newton treffen wir auf einem Lehrstuhl für Mathematik wieder, aber auf Kontakt mit anderen Gelehrten legt er weiterhin keinen Wert. Habt Ihr gewusst, dass er sich auch mit Alchemie beschäftigte? So ungewohnt uns das heute erscheinen mag, glaube ich, einmal irgendwo gelesen zu haben, dass das so manche berühmten Forscher taten, ganz nach dem Motto: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt. Dass aber seine Haare durch die Experimente mit Quecksilber ergraut sein könnten, wird wohl nicht stimmen. Steht ihm aber gut, finde ich. Mir gefällt er sowieso, der Isaac Newton; ein sehr attraktiver Mann war das! Mit Kritik seitens seiner Kollegen konnte er aber nicht gut umgehen, und seine Mitgliedschaft bei der Royal Society hat er auch schon bereut. Der Publikationszwang und die damit verbundene Rechtfertigung haben anscheinend zu viel Unruhe in sein Gelehrtenleben gebracht.
Interessant fand ich auch noch, dass Robert Hooke bei der Licht- und Farbenlehre auf dasselbe Ergebnis kam wie Newton, es aber anders interpretierte. Da sieht man mal, wie viele Irrwege möglich waren.

Zitat von Squirrel

Tatsächlich finde ich Newtons Farbenlehre sehr logisch

Ja, kommt uns heute so vor! Aber vergiss nicht, dass Hooke demselben Weg gefolgt und doch zu einem anderen Ergebnis gekommen ist. Da gab es wohl mehr als eine Interpretationsmöglichkeit, und der Newton war in die richtige Richtung unterwegs.

Zitat von Squirrel

und einfach den Rest meines Haushalts jetzt mal ignoriert - erst will ich lesen

Das ist die richtige Einstellung, mach ich auch des öfteren so ...

Zitat von Squirrel

die beiden Männer haben also bis in ihre Vierziger hinein an der Uni zusammen in einem Zimmer gelebt. Okay, WGs sind ja sowieso nicht meine Lebensform, aber gleich so extrem? Das find ich schon sehr extrem, ihr nicht?

Da bin ich auch kurz ins Stocken gekommen und hab mal nachgerechnet, wie alt die beiden gewesen sein mussten als der John Wickins dann ausgezogen ist. Aber bei diesen begeisterten Gelehrten muss man tatsächlich mit allem rechnen.
Vielleicht war der wenig gesellige Newton ja auch froh, dass er wenigstens einen Kollegen hatte, mit dem er sich verstanden hat. Selbst solche Eigenbrödler wie unser Isaac brauchen zumindest einen Ansprechpartner, würde ich mal vermuten.