im Epos „Orlando Furioso“ (Der rasende Roland) des italienischen Dichters Ludovico Ariosto (Ariost) (1474–1533)
Wieder etwas dazu gelernt, danke Herr Eco
Zu diesem Epos gibt es eine Neufassung von Thomas R.P. Mielke. Orlando Furios, der Rasende Roland war sozusagen der Vorzeigeritter Karls des Großen.
Diese Neufassung habe ich vor kurzem gelesen und das ist ein recht guter Abenteuerroman der sich eng an das Vorbild aus dem frühen 16. Jahrhunderts hält.
Verlag: Emons Verlag
Binah 13
Zu "Et in Arcadia ego", dem ersten Satz des Kapitels, habe ich wieder ein Gemälde gefunden. Die Inschrift ist in den Stein geritzt, auf dem der Schädel liegt. So ganz einordnen kann ich das allerdings nicht, denn die Vergänglichkeit ist eigentlich kein Thema. Außer der Vergänglichkeit der Templer.
Eco trug auf allen Fotos, die ich von ihm kenne, einen Bart. Und wenn er sich hier über die Zier des Mannes auslässt, weiß er, dass seine Leser ihn vor sich sehen. Man könnte natürlich jetzt überlegen, ob er ihn als "Zeichen der Freiheit" trug, als "Maske" oder als Gesinnungsmerkmal. Müßig, wir werden es nicht mehr erfahren. Oder @serjena entdeckt in den Tiefen des Internets noch einen Essay von Eco über den Bart. 
Ich finde übrigens - vielleicht lasse ich mich daher so breit darüber aus - Bärte immer noch toll. Ein glattrasierter Mann - nein danke. 
Die Geschichte der Templer, ein typisch menschlicher Vorgang: Jemand hat eine gute und soziale Idee (dass wir im 21. Jhd diese Idee nicht mehr gut finden, spielt jetzt keine Rolle), setzt seine Idee um und findet Anhänger, gründet also einen Verein. Die ersten Jahre geht alles gut, die Mitglieder verhalten sich gemäß der Satzung, die man sich gegeben hat, sammeln Spenden und verfolgen eifrig die Ziele ihres Vereins. Aber kaum hat einer durch den Verein eine Möglichkeit entdeckt, Macht, Einfluss oder Vermögen zu gewinnen, werden die hehren Ideen des Anfangs ad acta gelegt.
Das von Belbo erwähnte Buch von Pierre Klossowski "Der Baphomet" habe ich gefunden und auch mehrere Abbildungen des Baphomet, eines Satanswesens in Pantokrator-Haltung, oft mit einem Davidstern auf der Stirn und einem Kreuz auf der Brust dargestellt.
Wehe dem, der zwischen die Mühlsteine von kirchlicher und weltlicher Justiz geriet, er war verloren. Noch hatte die Inquisition nicht zugeschlagen, aber sie wirft bereits ihre Schatten voraus. Die Anklagen sind phantasievoll, die Folterwerkzeuge in Aktion, die Scheiterhaufen lodern.
Nun gut, wir wissen, was wir von den Auswüchsen der Kirche, der Monarchen und der Justiz des 14. Jhds zu halten haben, und man fragt sich, was wirklich hinter den Urteilen gegen die Templer stand, aber wie immer, wenn ich auf eine abscheuliche Episode der Geschichte stoße, würde mich die Sicht der Nachwelt auf unsere Zeit interessieren. Das mal so nebenbei.
Die schnodderige Art, wie Casaubon die Geschichte der Templer erzählt, macht aus dem trockenen historischen Stoff eine lebhafte Geschichte. Am Ende des Kapitels kann ich mit dem Mädchen Dolores sagen: "Ach, schön wie ein Film war das".
und man fragt sich, was wirklich hinter den Urteilen gegen die Templer stand,
Die Templer waren reich und damit besaßen sie Macht. Philip der Schöne hat sie anfangs benutzt und hohe Kredite für seine Staatsgeschäfte bei den Templern aufgenommen.
Natürlich wollte er die nicht zurückzahlen und idealerweise auch das Gold der Templer kassieren. Was liegt näher als sich den Papst auf seine Seite zu ziehen und die Gruppierung
als Teufelsanbeter zu bezichtigen. Die Templer waren zu mächtig und zu einflussreich geworden und vielleicht in späten Jahren auch zu naiv um zu erkennen, dass man sich
dadurch auch mächtige Feinde schafft.
Das von Belbo erwähnte Buch von Pierre Klossowski "Der Baphomet" habe ich gefunden
Leider ist die ISBN irgendwann letzte Nacht offenbar verloren gegangen. 
Verlag: Rowohlt, Reinbek
Ich werde nun ein wenig vom eigentlichen Thema abschweifen müssen
Oder @serjena entdeckt in den Tiefen des Internets noch einen Essay von Eco über den Bart.
@Marie ich muss die enttäuschen, Umberto Eco trug meiner Meinung nach (soweit ich eruieren konnte) seinen Bart nicht wegen irgendwelcher Ideologie, sondern weil er sich damit wohlfühlte. Somit würde ich sagen er hatte ein völlig „unverkrampftes „ Verhältnis zu seinem Bart, wie man auch aus dem Interview erkennen kann.
Oder wenn man doch eine Ideologie dahinter sehen möchte, dann weisen diese Sätze in dem Buch das wir lesen darauf hin. Dies jedoch überlasse ich deiner eigenen Interpretation.
Zitat von Umberto EcoBinah 13
Achtundsechzig war er dann zum Symbol der Protestbewegung geworden, und jetzt wurde er allmählich neutral, ein allgemeines Zeichen der Freiheit. Der Bart war seit
jeher Maske gewesen (man klebt sich einen falschen Bart an, um nicht erkannt zu werden), aber zu Beginn der siebziger Jahre konnte man sich auch mit einem echten Bart vermummen. Man konnte lügen, indem man die Wahrheit sagte, ja indem man die Wahrheit enigmatisch und ungreifbar machte, denn angesichts eines Bartes konnte niemand mehr auf die Gesinnung des Trägers schließen.
Dafür habe ich ein Zitat von Herrn Eco entdeckt.
ZitatChi porta la barba non fa niente di strano, segue la fisiologia naturale, è chi si rade quotidianamente che deturpa la propria autenticità.
Wer Bart trägt macht nichts Auffälliges, folgt seiner natürlichen Physiologie, wer sich täglich rasiert, „verhunzt“ seine Persönlichkeit.
Und in einem Interview in welchen er sich, wenn auch nur am Rande zu seinem Bart tragen äussert.
Wobei ich nicht das ganze Gespräch übersetzen werde, sondern nur den letzten Abschnitt.
La Repubblica.it 3.Januar 2012
Umberto Eco i miei 80 anni tra Manzoni e Topo Gigio
Meine 80 Jahre zwischen Manzoni und Mickey Maus
ZitatUn' ultima curiosità: perché si è tagliato la barba? «L' ho tolta nel 1990, quando andai alle isole Fiji per scrivere “L' isola del giorno prima”. Volevo vedere i coralli marini e la barba non mi permetteva di tenere aderente al viso la maschera. Poi me la sono fatta ricrescere per colpa di Moravia. Durante la sua commemorazione tutti i fotografi mi inseguivano per farmi le foto senza barba. E allora l' ho fatta ricrescere. Adesso me la sono tolta nuovamente, perché ho la barba tutta biancaei baffi nerie nelle foto sembravo Gengis Kahn incazzato».
Um meine Neugierde zu stillen möchte ich ihnen eine letzte Frage stellen: „ Warum haben sie ihren Bart abgeschnitten?“
1990 rasierte ich den Bart wie ich nach Fidschi ging, um das Buch „Die Insel des vorigen Tages“ zu schreiben, ich wollte im Meer die Korallen sehen und der Bart erlaubte mir nicht die Gesichtsmaske enganliegend zu tragen. Dann liess ich ihn wieder wachsen wegen Moravia. Während seiner Gedenkfeier verfolgten mich alle Fotografen um mich ohne Bart abzulichten. Und jetzt habe ich ihn abrasiert weil er komplett weiss ist und der Schnauz noch schwarz, womit ich aussehe wie ein „angepisster“ Dschingis Kahn.
Hallo an alle
Also ich muss mich entschuldigen: ich habe zwar an die Leserunde gedacht, den Start aber für Juni im Kopf gehabt und daher verpasst 
Ob ich jetzt noch aufholen kann, bezweifle ich. ..
Liebe Grüße
Leider gibt es diese "Wortspielereien" im italienischen nicht.
Ich habe einen Artikel gefunden, in dem sich der Übersetzer Burkhart Kroeber zu seiner Arbeit äußert. Die ganze Seite, die sich EcoOnline nennt, ist als Hintergrund zu Ecos Leben und Schreiben interessant, und ich werde sie mir in den nächsten Tagen nach und nach zu Gemüte führen.
@serjena, vielen Dank für die erhellenden Infos zum Bart. Obwohl der sicher kein zentrales Thema des Buches ist, sondern nur ein paar lose Gedanke einer Bartliebhaberin. 
Trotzdem: Selten hat ein Buch meinen Kopf den ganzen Tag über so beschäftigt wie dieses. Ich hänge irgendwelchen wichtigen oder unrichtigen Einzelheiten hinterher, google mal dieses, mal jenes, verfolge die Links der anderen Leser hier. Und stelle fest, dass es mir mehr und mehr Spaß macht, ein Buch auf andere Art zu lesen als einfach Seite um Seite zu verschlingen.
Durch die o.a. Webseite habe ich einen Artikel auf Spiegel-Online gefunden, in dem es um den Freispruch der Templer geht.
Hallo ihr Lieben, ich muss mich bei euch entschuldigen 
. Ich hänge gerade schon hinterher, weil ich nach regelmäßigen 10-Stunden-Büro-Tagen einfach keinen Nerv für Herrn Eco habe und mir vollem hierfür
Ich hänge irgendwelchen wichtigen oder unrichtigen Einzelheiten hinterher, google mal dieses, mal jenes, verfolge die Links der anderen Leser hier. Und stelle fest, dass es mir mehr und mehr Spaß macht, ein Buch auf andere Art zu lesen als einfach Seite um Seite zu verschlingen.
einfach die Zeit und auch ein wenig die Lust fehlt. Das ist schade, denn ich hatte mich so sehr auf diese Leserunde mit euch gefreut. 
Ab Donnerstag hab ich Urlaub - hoffentlich finde ich dann wieder zurück in die Geschichte von Casaubon und Belbo und ihrem großen Plan. Ich hoffe es und würde dann einfach hier wieder mit einsteigen. In der Zwischenzeit hoffe ich auf noch viele interessante Infos und Links von euch, die ich dann alle noch aufsaugen und nachverfolgen kann. Ich wünsch euch viel Spaß weiterhin und sage einfach mal "Bis bald" 
Die Templer waren reich und damit besaßen sie Macht. Philip der Schöne hat sie anfangs benutzt und hohe Kredite für seine Staatsgeschäfte bei den Templern aufgenommen.
Natürlich wollte er die nicht zurückzahlen und idealerweise auch das Gold der Templer kassieren. Was liegt näher als sich den Papst auf seine Seite zu ziehen und die Gruppierung
als Teufelsanbeter zu bezichtigen. Die Templer waren zu mächtig und zu einflussreich geworden und vielleicht in späten Jahren auch zu naiv um zu erkennen, dass man sich
dadurch auch mächtige Feinde schafft.
Richtig, die Tempelritter waren reich geworden, durch ihre Rolle und Berater welche sie zwischen dem Okzident und dem Orient spielten, entlohnt unter anderem in Form von Ländereien. Die Templer konnten ihr Vermögen durch Geschick und Klugheit (na ja manchmal war sicher auch Druck vorhanden, das wollen wir nicht ausser acht lassen) vermehren, was absolut legitim ist.
Andere Orden wie die Johanniter und der Orden vom Heiligen Grab kamen zwar ebenfalls in den Genuss von Schenkungen weshalb diese jedoch nicht in den Fokus des Klerus kamen war sicherlich dem Umstand zu verdanken dass sie zurückhaltender wie die Templer waren, sich unauffälliger verhielten.
Besonders das Testament von Alfons I von Aragón welches grossen Reichtum bedeutete, ist dem „heiligen Stuhl“ sauer aufgestossen.
Daraus erlässt sich erkennen wie die „Gesinnung der katholischen Kirche schon damals war“, denn sie war massgeblich beteiligt beim "zerstören des Ordens". Selbst Reichtümer anhäufen, jedoch wehe wenn ein anderer dasselbe machte.
Zitat von Bischof HieronismusWir brennen wahrhaftig vor Geldgier, und indem wir gegen das Geld wettern, füllen wir unsere Krüge mit Gold, und nichts ist uns genug.
Irgendwie ist es jedoch nicht verständlich dass dieser Orden so arglos war, die „Zeichen“ nicht erkannte, und dass das dienen von mehreren Königshäuser zu Konflikten führen musste. Vielleicht spielten auch eine gewisse Überheblichkeit und ein gewisses Standesdünkel eine Rolle welche schlussendlich zum Scheitern führte.
Denn das die englischen und französischen Königshäuser welche in ständiger Fehde miteinander lagen es sicherlich nicht gerne sahen dass die Templer sowohl der französische wie auch die englische Krone dienten war ein wesentlicher Ausschlag die Templer beim Papst „anzuschwärzen“
Dem immer mächtig werdenden König Philipp IV von Frankreich und seinem wichtigen Berater Guillaume de Nogaret gelang es schlussendlich durch Hinterlist und Intrigen den „schwachen Papst Clemens V“ zu überzeugen dass die Templer schuld an den gescheiterten Kreuzzügen wären. Zugleich konnte er von sich und seinen grausamen Steuereinnahmen bei welcher er den Zorn des Volkes auf sich gezogen hatte ablenken.
Nach verschiedenen Interventionen von König Philipp IV löste Papst Clemens am 22. März 1312 den Templerorden auf, was sicher ein sensationelles Ereignis war und für grosses Aufsehen sorgte, somit könnte man Schlussfolgern dass genau deshalb sich solch viele Geheimnisse um diesen ranken.
Binah 14
@serjena ist in ihrem letzten Beitrag Casaubons Schilderung des Templerprozesses vorausgeeilt und es ist ja auch so, dass die historischen Fakten auch von
Casaubon bestätigt werden. Allerdings kommentiert Casaubon diese Fakten zuweilen recht freimütig und auch spekulativ. In folgendem Zitat schießt er dabei aber
etwas über das Ziel hinaus:
Zitat von EcoDie Templer waren die Depositäre, Prokuristen und Verwalter eines formal auf den Namen des Königs eingetragenen Kontos. Sie kassierten, bezahlten,
spekulierten mit den Zinsen, kurzum: sie benahmen sich wie eine große Privatbank, aber mit allen Privilegien und Freiheiten einer Staatsbank. Und des
Königs Schatzmeister war ein Templer.... Kann man unter solchen Bedingungen ernstlich regieren?
Der bedauernswerte König? Philip IV war ein Despot der feinsten Sorte, er war chronisch pleite und hat sich von den Templern einiges an Krediten geholt um diverse
Kriege (England/Flandernkrieg) zu finanzieren. Sicher waren die Templer keine gemeinnützige Gruppe und sicher schwelgten auch sie in Macht und Ruhm, aber der
König stand ihnen da in nichts nach.
Casaubon hat offensichtlich mächtige Schwierigkeiten all die Intrigen, Dummheiten und verwirrenden Verhaltensweisen die der Prozess offenlegte irgenwie vernünftig
zu erklären. Das Ganze ist ein Rätsel, ein Geheimnis, das sich den historischen Fakten in einigen Teilen entzieht. So entsteht viel Platz für Spekulationen der wildesten
Art und letztlich wird dann alles was mit den Templern zu tun hat zum Mythos.
Casaubons Aussage, dass die Templer unergründlich blieben, weil in ihren Köpfen Konfusion herrschte ist allerdings ein lahmer Erklärungsversuch. So viel Konfusion kann
da nicht geherrscht haben, wenn man bedenkt, wie sie in relativ kurzer Zeit ein überaus mächtiges und reiches Konstrukt erschaffen haben.
Aber Eco hat nun Platz geschaffen für den Spielplatz und das Grundthema der drei Herren, denn sie haben Feuer gefangen und was eignet sich besser für ein Spiel als
dieses von Rätseln und Geheimnissen erfüllte Thema.
@serjena ist in ihrem letzten Beitrag Casaubons Schilderung des Templerprozesses vorausgeeilt und es ist ja auch so, dass die historischen Fakten auch von
Casaubon bestätigt werden.
Stimmt, allerdings fügte sich beim Schreiben alles so wunderbar flüssig zusammen, deswegen griff ich der Geschichte etwas vor. 
Was mich besonders interessiert hätte, wären die Prozessakten gewesen, denn ich bin mir über die Genauigkiet dessen wie es Casaubon schildert nicht ganz sicher. Er hielt sich sicher an die historischen Fakten da er ein Dissertation darüber schreiben wollte, jedoch wenn man liest mit welchem Temperament er die Templer, wer sie waren und was ihren Orden ausmachte, schilderte, kann es gut sein dass er sich von den Mythen welche sich um die Ritter ranken verleiten liess, auch hier etwas" übers Ziel hinaus schiesst"
Aber zurück zu den Prozessakten, Processus contra Templarios, ich denke hier muss (wenn man Interesse hat, mehr darüber zu erfahren) das Internet genügen.
Aber zurück zu den Prozessakten, Processus contra Templarios
Interessante Sache. Die beiden letzten Abschnitte widersprechen klar Casaubons Theorie vom armen, von den Templern gebeutelten König.
Man muss bei den Aussagen des Erzählers wohl recht vorsichtig sein. Verlässlich ist er nicht, der Herr Casaubon.
Es macht mir immer mehr Spass die Fallstricke, die Herr Eco zusammensetzt zu entdecken, auch wenn man vieles erst suchen muss. So ganz nebenbei
bringt Eco den Leser auf jeden Fall dazu ein paar neue Dinge zu lernen.
Ich bin inzwischen bei Binah 19 angekommen. Mein Lesepensum, das ich mir vorgenommen habe, halte ich durch, aber das Posten klappt nicht. Habe wegen eines Unfalls in der Familie mehr als alle Hände voll zu tun, und abends schaltet mein Hirn auf Ruhemodus. Aber ich bleibe dran und lese im Thread, sobald ein neuer Beitrag erscheint.
Ich habe das Gefühl, die große Geschichte, bzw. der große Plan, von dem Casaubon schon gesprochen hat, beginnt sich langsam zu entwickeln. Nachdem die Historie rund um die Templer abgehandelt ist (ich muss zugeben, keine Hintergrundinformationen und / oder Verifizierungen dazu gelesen zu haben, und bin froh, dass ihr mir die Arbeit abgenommen habt), geht es jetzt in die Gegenwart. Zur Aufspürung der Templer. Oder wer auch immer sich angeblich in den Höhlen verbirgt.
Zumindest eins habe ich gemacht: Festgestellt, dass es die Stadt Provins in der Champagne wirklich gibt, ebenso wie das mittelalterliche Höhlensystem. Und dass sie mit den Templern zu tun hatte.
Hier habe ich eine Seite mit umfassenden Informationen zu den Templern gefunden.
Binah 15
Sehr viel konnte ich mit diesem Kapitel nicht anfangen. Höchstens als weiteres Puzzleteil hinsichtlich des Charakters von Belbo, dessen Vergangenheit im
Piemont ihm wohl immer noch Gewissensbisse verursacht. ich verstehe allerdings nicht warum, weil er da gerade mal 11 Jahre alt war und eine Schuld aufgrund
der Entscheidung eines 11-jährigen mit sich herumzuschleppen, erscheint mir weit hergeholt, oder?
Auf jeden Fall hat ihn diese Zeit dahingehend geprägt, Fluchttechniken zu entwickeln, die ihm und Casaubon nun helfen einer eskalierenden Demonstration zu
entkommen. Macht es ihm Schwierigkeiten immer nur auf der beobachtenden Seite zu stehen, wie Casaubon ja auch schon einmal von sich behauptet hat?
Viele Fragen tauchen hier auch weiterhin auf. Wer ist dieser Doktor Wagner und welche Rolle spielt er? Holt Belbo sich dort Hilfe um seine Kindheitserinnerungen
aufzuarbeiten? Was geschah in diesem Zusammenhang mit Belbos Freundin?
Warten wir also darauf, dass Herr Eco ein paar dieser Fragen noch beantwortet.
ich verstehe allerdings nicht warum, weil er da gerade mal 11 Jahre alt war und eine Schuld aufgrund
der Entscheidung eines 11-jährigen mit sich herumzuschleppen, erscheint mir weit hergeholt, oder?
Gerade das konnte ich nachvollziehen. Es sind oft "Kleinigkeiten" oder Vorkommnisse, die von anderen als nicht so gravierend eingestuft würden, die sich ins Gedächtnis graben. Gewissensbisse sind sehr langlebig, und gerade Gefühle von Scham oder Feigheit graben sich tief ein.
Es geht nicht um die objektive Schwere eines Ereignisses, sondern darum, wie schwer es empfunden wurde.
Es sind oft "Kleinigkeiten" oder Vorkommnisse, die von anderen als nicht so gravierend eingestuft würden, die sich ins Gedächtnis graben. Gewissensbisse sind sehr langlebig, und gerade Gefühle von Scham oder Feigheit graben sich tief ein.
Erhebt sich aber die Frage ob sein Handeln jetzt als Feigheit oder Klugheit einzuschätzen ist. Er selbst stellt sich diese Frage ja auch Die Idee (in Binah 16) sich auf
dieser Demonstration seinen Dämonen zu stellen, indem er wieder eintscheiden muss, ob er bleibt und sich einem hier wohl sinnlosen Kampf stellt, oder wieder die
Flucht ergreift, kann doch zu keiner Lösung seines Problems führen.
Wahrscheinlich ist es eine ganz individuelle Sache, ob man die Ängste und Zweifel aus Kindheitstagen nur als Bilder mit sich trägt, oder als zu lösendes Problem.
Bei Belbo ist wohl das Letztere und ich bin gespannt, ob dieses Problem sich auch in dem Großen Plan widerspiegeln wird. .
Eigentlich wollte ich heuet etwas zu Binah 16 schreiben, wollte aber zuerst einmal nachfragen wie weit ihr jetzt seid. Die Beteiligung hat sich
ja etwas ausgedünnt............. 
Also, warten oder weitermachen, das ist hier die Frage.............
Eigentlich wollte ich heuet etwas zu Binah 16 schreiben, wollte aber zuerst einmal nachfragen wie weit ihr jetzt seid. Die Beteiligung hat sich
ja etwas ausgedünnt.............
Ich bin noch dabei und beginne morgen mit Binah 21. Zu Binah 20 sind umfangreiche Recherchen nötig, aber dazu bin ich heute nicht gekommen. Wo ist @serjena, die das sonst immer bravourös bewerkstelligt hat?
Ich kann euch beruhigen, bin noch da, jedoch ein wenig im Rückstand da meine Nipote die Mutter des zwei Monaten alten Babys krank ist, bin ich ziemlich gefordert, volles Pensum Tag und Nacht.
Hoffe das es morgen reicht, zum lesen und recherchieren
Ich bin erst bei Kapitel 15... Geschäftlich ist derzeit die Hölle los und abends ist die Familie dran. Nächste Woche sollte es ruhiger werden, aber wartet bitte nicht auf mich, ich hole schon noch auf und dann werde ich auch wieder ein paar Kommentare schreiben...
