Das Urteil

Das lesen wir als erstes

Hallo zusammen,

dann mach' ich mal den Anfang:

Ich habe Kafka schon vor einigen Jahren gelesen, an "Die Verwandlung" und an "In der Strafkolonie" habe ich auch noch Erinnerungen, aber an diese Erzählung kann ich mich überhaupt nicht erinnern. Wahrscheinlich weil sie so kurz ist und noch wahrscheinlicher, weil ich ein unaufmerksamer Leser bin.

Jedenfalls fand ich sie sehr spannend, nach einem sehr ruhigen Anfang schaukelt sich die Situation zwischen Vater und Sohn immer mehr auf, und mit diesem Ende hätte ich nun wirklich nicht gerechnet. Noch zwei Seiten vor Schluss wunderte ich mich darüber, warum die Erzählung "Das Urteil" heißt Ich bin mir auch noch nicht sicher, ob ich Georg so ganz unsympathisch finden soll, die Art wie er über seine Braut schreibt, ist schon seltsam, fast erwähnt er nur, dass sie Geld hat. Er kümmert sich mehr ums Geschäft als um seinen Vater und seinen Freund, o.k., aber dieses Ende hat er doch auch nicht verdient...

Ich muß das noch ein bißchen sacken lassen und bin gespannt auf Eure Meinungen.

Katia

Hallo!

Meine Ausgabe (siehe unten, die habe ich lange gesucht bei amazon. ich fand sie unter "ferner liefen", aber in der Buchhandlung meines Vertrauens war diese Ausgabe vorrätig, alles andere hätte ich bestellen müssen) beinhaltet neben den von uns geplanten Erzählungen auch noch die Sammlungen "Ein Landarzt" und "Ein Hungerkünstler".

Und es gibt auch ein Vorwort von Klaus Hermsdorf, der das Leben Franz Kafkas kurz beschreibt. Ich habe dieses Vorwort vorsorglich gleich mal gelesen, denn ich glaube, gerade bei Kafka versteht man die Werke besser, wenn man etwas über sein Leben weiß, da viele persönliche Erfahrungen in seine Werke einfließen.

Der von Katia angesprochene Vater-Sohn Konflikt wird auch in diesem Vorwort erläutert. Kafka hatte große Probleme mit seinem Vater und diese dokumentierte er in "Die Briefe an den Vater".

„Mein Schreiben handelt von Dir“ heißt es dort, und „Schimpfen, Drohen, Ironie, böses Lachen und -merkwürdigerweise – Selbstbeklagung“ seien die Erziehungsmittel gewesen. (ich zitiere K.Hermsdorf).

Ob es gut war, dass ich das Vorwort gelesen habe, weiß ich nicht. Ich bin jetzt doch schon ziemlich voreingenommen, noch bevor ich überhaupt mit dem "Urteil" begonnen habe.

.... es wird sich weisen.....

Liebe Grüße!!

Mal ein Vorschlag:

Was haltet Ihr davon, wenn wir zunächst unsere Eindrücke, Gefühle und Gedanken erläutern?

Und als nächsten Schritt dann, wenn wir das Erzählte ein wenig sacken lassen; wie vermittelt der Autor (hier Kafka) die Erzählung und warum benutzt er diese Übermittlung, was bezweckt er damit. Interpretationsvorschläge …

Ich hatte schon einmal danach gesucht, aber nicht gefunden.
Und zwar besitze ich wieder so eine Komplettausgabe, auch ein dickes Buch Briefe von 1902 bis 1924 befindet sich darunter, aber „Briefe an seinen Vater“ sind nicht enthalten *schade*
Vielleicht gibt es da noch einen speziellen Band, muss ich mal suchen.
Ich besitze auch die Tagebücher, falls wie die mal brauchen, kann ich nachschauen ;-)

Ja, die Beziehung Kafka zum Vater war eine sehr strenge, unfreundliche, wenn nicht sogar kranke Beziehung, Rosalita. Wie sieht es in dieser Erzählung aus, passt die Vatergestalt zum Vater? Ist Georg = Franz Kafka?

Eigene Eindrücke habe ich eigentlich nicht, dazu ist mir die Auseinandersetzung im Abi noch zu präsent. Ich habe auch noch seine (Franz Kafka) Biographie im Kopf, die ich gelesen habe.

Vielleicht ein Tipp:

Wie viele Personen gibt es in dieser Erzählung wirklich?
Habt ihr Euch schon mal mit Freud auseinander gesetzt?

Leider ist meine Ausgabe völlig unkommentiert, ich kenne auch weder seine Briefe noch die Tagebücher, bin insofern völlig unbedarft und meine Schulzeit war auch kafkalos
Inwieweit sich die Figuren Vater und Sohn mit Kafkas Vater und ihm decken, kann ich also gar nicht sagen. Für mich war dieser Ausbruch des Vaters unerwartet und die Methode hinter dem Rücken seines Sohnes ihn bei seinem Freund schlecht zu machen und zu verleumden, sehr unfair. Andrerseits wirkt Georg gefühlkalt und rational auf mich, Interesse für die Belange des Vater ist praktisch nicht vorhanden, er wollte ihn eigentlich nach der Hochzeit alleinlassen, er hat über Jahre nicht bemerkt, dass er in diesem dunklen Hinterzimmer lebt.

Zitat

Wie viele Personen gibt es in dieser Erzählung wirklich?
Habt ihr Euch schon mal mit Freud auseinander gesetzt?

Personen: hm, vier würde ich sagen: Georg und sein Vater als einzig agierende, Georgs Freund und seine Verlobte, evtl. die tote Mutter, hilft mir jetzt aber nicht weiter :oops: Mit Freud kenne ich mich auch nicht wirklich aus.

Liest außer uns dreien eigentlich noch jemand mit?

Katia

Zitat

Original von Katia

Leider ist meine Ausgabe völlig unkommentiert, ich kenne auch weder seine Briefe noch die Tagebücher, bin insofern völlig unbedarft und meine Schulzeit war auch kafkalos

... was ja sicher auch nicht nachteilig ist. Wenn man voreingenommen ist, dann übersieht man sicher manches bzw. interpretiert manches anders.

Zitat

Wie viele Personen gibt es in dieser Erzählung wirklich?
Habt ihr Euch schon mal mit Freud auseinander gesetzt?

Kurzzeitig hatte ich so den Eindruck, Georg bildet sich den Freund nur ein bzw. sähe sich selber gerne in dieser Rolle des Freundes (weit weg von der Heimat, kein Kontakt zu anderen Menschen, etc.). - Das würde dann ein bisschen auf Freud hinweisen (3-Instanzen-Modell). Allerdings kam ich im Laufe der Erzählung doch wieder darauf zurück, dass es diesen Freund tatsächlich gibt und dass sogar der beherrschende Vater hierauf seinen Einfluss hat.

Von meinem ersten Eindruck her sehe ich Kafka nicht in Georg, sondern im russischen Freund.

Mir ist auch die absolute Gefühlskälte Georgs aufgefallen. Der Vater trauert der Mutter nach, macht sich Gedanken, bei Georg war nur so ein kurzer Geistesblitz ("Beim Anblick der nicht besonders reinen Wäsche machte er sich Vorwürfe, den Vater vernachlässigt zu haben") ... das macht den Vater aber auch nicht unbedingt sympathischer!

Ansonsten lass ich noch ein bisschen sacken....

Hallo,

ich war gestern im Theater: Kabale und Liebe. Und weil darin auch ein Vater-Sohn-Konflikt eine Rolle spielt ist im Programmheft ein Teil von Kafkas Brief(en?) an seinen Vater abgedruckt. Zufälle hat die Welt

Zitat

...ich hätte ein wenig Aufmunterung, ein wenig Freundlichkeit, ein wenig Offenhalten meines Weges gebraucht, satt dessen verstellst Du ihn mir, in der guten Absicht freilich, daß ich einen anderen Weg gehen sollte. Aber dazu tauge ich nicht. Du muntertest mich zum Beispiel auf, wenn ich gut salutierte und marschierte, aber ich war kein künftiger Soldat, oder Du muntertest mich auf, wenn ich kräftig esse oder sogar Bier dazu trinken konnte, oder wenn ich unverstandene Lieder nachsingen oder Deine Lieblingsredensarten Dir nachplappern konnte, aber nicht davon gehörte zu meiner Zukunft.

...Du hattest Dich allein durch eigene Kraft so hoch hinaufgearbeitet, infolge dessen hattest Du unbeschränktes Vertrauen zu deiner Meinung. Das war für mich als Kind nicht einmal so blendend wie später für den heranwachsenden jungen Menschen. In Deinem Lehnstuhl regiertest Du die Welt. Deine Meinung war richtig, jede andere war verrückt, überspannt, meschugge, nicht normal. Dabei war dein Selbstvertrauen so groß, daß Du gar nicht konsequent sein musstest und doch nicht aufhörtest recht zu haben. Man musste nur über irgendeine Sache glücklich sein, von ihr erfüllt sein, nach Hause kommen und es aussprechen und die Antwort war ein ironisches Seufzen, ein Kopfschüttteln...

Unverständlich war mir immer Deine vollständige Empfindungslosigkeit dafür, was für Leid und Schande Du mit Deinen Urteilen mir zufügen konntest. Auch ich habe Dich sicher oft mit Worten gekränkt, es schmerzte mich, aber ich konnte mich nicht beherrschen, das Wort nicht zurückhalten, ich bereute es schon, während ich es sagte. Du aber schlugst mit Deinen Worten ohne weiteres los, niemand tat Dir leid, man war gegen Dich vollständig wehlos.

Gruß,

Katia

Hier eine günstige Ausgabe von "Briefe an den Vater"

Bitte fragt nicht danach, was Kafka mit seinen Erzählungen "bezweckt". Eine Waschmaschine hat einen "Zweck" (dass man nicht von Hand waschen muss), ein Gürtel hat einen "Zweck" (dass die Hose nicht rutscht), und ob Literatur überhaupt einen Zweck verfolgt, darüber streiten sich die Literaturwissenschaftler seit ewigen Zeiten.

Macht Euch die Sache doch einfach: Stellt Euch jemanden vor (meinetwegen nennt ihn Franz), der in der letzten Nacht einen Alptraum hatte und Euch diesen Alptraum jetzt erzählt. Guckt einfach nach, welche Bilder beim Lesen entstehen, und lasst vor Euren Augen einen Film ablaufen. Mehr nicht.

Marie

Hi, Marie

Ich habe mir gestern tatsächlich "Brief an seinen Vater" bestellt.
Danke für den Tipp

Hallo!

Ich bin ja auch ziemlich Kafka-unerfahren, hab mich einfach nie so wirklich drübergetraut. In der Schule haben wir ihn leider nur gestreift (einzig "Die Verwandlung" wurde näher besprochen, sonst nichts, und das ist auch schon einige Jährchen her ( ).

Ich habe mich jetzt nochmals hingesetzt, und habe die Erzählung (und auch das Vorwort) noch einmal gelesen.

Im Vorwort wird schon sehr gezielt auf die Vormachtstellung und Dominanz des Vaters hingewiesen. Außerdem auf seine sehr problematischen Liebesbeziehungen (er fühlte sich geistig unfähig eine dauerhafte Beziehung einzugehen, er gab auch hier dem Vater die Schuld) und auch darauf, dass Kafka in den letzten Jahren an Lungenspitzenkatarrh litt. Kafka selber deutete die Krankheit als "psychosomatisch", als ein "Aus-dem-Ufer-Treten einer geistigen Erkrankung: >So geht es nicht weiter' hat das Gehirn gesagt und nach fünf Jahre hat sich die Lunge bereit erklärt, zu helfen<

Deshalb glaube ich, dass die Person des Vaters in der Erzählung durchaus ein Abbild des "echten" Vaters ist. Ich wurde ebenfalls in der Annahme bestärkt, dass sich Kafka im russischen Freund widerspiegelt (Krankheit, Flucht von zuhause), und ich glaube, dass Kafka sich einfach etwas von der Seele schreiben wollte, etwas verarbeiten wollte.

Auch in der Erzählung erkennt man deutlich die Dominanz des Vaters. Beim Zusammentreffen mit dem Vater sagt sich Georg "Er ist immer noch ein Riese".

Wenn ich jetzt den Freud-Gedanken weiterspinne, komme ich zu der Erkenntnis, dass Georg zugleich Georg (<ich>), der russische Freund (<es>) und auch der Vater (<über-ich>) ist, oder? Einen Hinweis darauf findet sich vielleicht in der Aussage des Vaters ziemlich am Schluss ("Aber der Freund ist nun doch nicht verraten" .... "Ich war sein Vertreter hier am Ort")

.... das kann jetzt aber auch ein Hirngespinst von mir sein, aber nachdem Heidi Freud ansprach, habe ich versucht, mir da was zusammenzureimen.

... und ich bekomm jetzt auch wirklich Lust, die "Briefe an den Vater" zu lesen ( waren die nicht auch Thema bei Hesses "Steppenwolf"? , hat da nicht auch jemand die Kafkas "Briefe an den Vater" gelesen bzw. erwähnt?? *gedankenhervorkram*)

Herzliche und verwirrte Grüße!!

Hallo Rosalita

Deine Verwirrung kann ich nachvollziehen.
Hoffentlich kannst du mich aus meiner reißen, wenn wir die Verwandlung lesen

Zitat

Wenn ich jetzt den Freud-Gedanken weiterspinne, komme ich zu der Erkenntnis, dass Georg zugleich Georg (<ich>), der russische Freund (<es>) und auch der Vater (<über-ich>) ist, oder? Einen Hinweis darauf findet sich vielleicht in der Aussage des Vaters ziemlich am Schluss ("Aber der Freund ist nun doch nicht verraten" .... "Ich war sein Vertreter hier am Ort")

In der Schule hatten wir den Freund als Ich und Georg als ES.
Und das würde dir jetzt wegen der Vatergestalt nicht gefallen, gelle?

Aber vielleicht steckt da nicht der Vater sondern Max Brod hinter Das ist der zweite Ansatz.

Kafka kann einen wirklich ganz schön verwirren, aber irgendwie mag ich das auch, weil man so viel entdecken kann. Am besten gefallen mir immer seine kranken Seelen , da finde ich mich manchmal auch wieder.

Zitat

Deine Verwirrung kann ich nachvollziehen.
Hoffentlich kannst du mich aus meiner reißen, wenn wir die Verwandlung lesen

Ich befürchte nein, so genau haben wir das nicht durchgenommen bzw. diei Erinnerung lässt nach ......

Zitat

In der Schule hatten wir den Freund als Ich und Georg als ES.
Und das würde dir jetzt wegen der Vatergestalt nicht gefallen, gelle?

na klar, das war meine falsche Folgerung. Ich habe ja bei meinem ersten Eindruck schon erwähnt, dass ich eher im russ. Freund den Kafka sehe. Natürlich ich=Freund, es=Georg, über-ich=Vater.

Zitat

Aber vielleicht steckt da nicht der Vater sondern Max Brod hinter Das ist der zweite Ansatz.

Darüber weiß ich zu wenig. Ich habe in meinem Vorwort (das ich jetzt immer mehr zu schätzen weiß ) dass K. mit Max Brod sehr eng befreundet war, Brod sozusagen der Begleiter in allen Lebenslagen war.

Herzliche Grüße

Ich habe mir heute im Bus nochmals Gedanken zum „Urteil“ gemacht.
Eigentlich ist es ja total jeck, weil alles dermaßen gegensätzlich ist, durcheinander.
Der Vater, der nicht sein Vater ist, weil er ansonsten Georg bevorzugen würde und nie den Freund.
Der Sohn Georg, der eigentlich nicht der Sohn ist, weil er kein Kaufmann sein möchte, allerdings Kaufmann werden muss, aber mehr recht als schlecht.
Und der Freund, der eigentliche Sohn, der in der Fremde lebt, so wie sich Kafka fühlt.
Eigentlich ist doch genial dieses Versteckspiel, diese falsche Seelenzergliederung, oder?

Ich bin schon sehr gespannt auf „Die Verwandlung“, die habe ich zwar schon gelesen, aber nicht in der Schule. Nächste Woche werde ich sie lesen.

Ach da fällt mir ein „Das Urteil“. Warum heißt es nun „Das Urteil“? Der Vater wünscht den Sohn den Tod. Jetzt in Verbindung zu dem was ich vorher geschrieben habe. Also der falsche Vater wünscht den falschen Sohn den Tod. Er wünscht sich den richtigen Sohn, den Freund.

Im Schema von Freud ist das eigentlich leicht zu beantworten. Ein übergroßes (das krankhafte) Über-Ich kommuniziert immer lieber mit dem Ich, es steht ja mit dem ES auf Kriegsfuß. Genauso stehen ES und Ich in Verbindung. Es und Über-Ich können nur miteinander, wenn das Ich gesund ist und ausgleicht.

Ich habe es auf der Zunge liegen, ich fühle die Antwort, kann sie aber wieder nicht niederschreiben.

Angeregt durch eure Beiträge habe ich mich ganz spontan doch entschlossen, Das Urteil zu lesen und erlaube mir, auch gleich (unangemeldet) etwas dazu zu schreiben. Ich hoffe, das ist ok für euch.

Eure Vergleiche und Interpretationen sind interessant. Allerdings wehre ich mich gegen Freud und seine überholten Ansichten. Ich gebe gerne zu, dass er viele Menschen zum Denken angeregt und der Psychoanalyse auf die Sprünge geholfen hat. Jedoch passen meiner Meinung nach seine Thesen einfach nicht mehr in unser Jahrhundert. Wir glauben ja auch nicht mehr, dass die Erde eine Scheibe ist :-) Immer noch geistern Freuds Ansichten im Volk herum... but that's another story :-)

Ich habe allerdings in Maries Posting einen mir sehr einleuchtenden Satz gefunden. Marie spricht voneinem Alptraum. Und genau das habe ich mr bei der Lektüre gedacht: es ist alles so alptraumhaft. Vor allem der Vater, der erst als gleichberechtigter Partner, dann als hilfsbedürftiger Greis und schließlich als unbarmherziger Richter auftritt.

Solche Alpträume, in denen mir nahestehende Personen seltsame, untypische oder gar grausame Dinge tun, kenne ich auch. Aber bitte jetzt keine Freudsche Traumdeutung: diese Träume sind nicht sexueller Art, wie sie der gute Siegmund sicher interpretieren würde.

Hallo Lancelot

Schön, dass du dich uns anschließt

Zitat

Eure Vergleiche und Interpretationen sind interessant. Allerdings wehre ich mich gegen Freud und seine überholten Ansichten. Ich gebe gerne zu, dass er viele Menschen zum Denken angeregt und der Psychoanalyse auf die Sprünge geholfen hat. Jedoch passen meiner Meinung nach seine Thesen einfach nicht mehr in unser Jahrhundert. Wir glauben ja auch nicht mehr, dass die Erde eine Scheibe ist Immer noch geistern Freuds Ansichten im Volk herum... but that's another story

Ich bin voll deiner Meinung, Ödipus-Komplex und Penisneid, das sind alles längst überholte Ansätze, und dienen vielleicht nur noch zum Schmunzeln
Allerdings ist Kafka 1924 gestorben, da war das alles hoch aktuell

Hallo Lancelot!

Schön, dass du zu uns gefunden hast

Ich habe die Geschichte auch als sehr trist, "alptraumhaft" emfpunden, wie Katia schon sagte, die Situation spitzte sich zu. Auch das "Rundherum" ist irgendwie so trostlos und so öd (das dunkle Zimmer, das dreckige Gewand, usw.). Und die große Dominanz des alles beherrschenden Vaters.

Heidis Ausführungen finde ich sehr interessant, und es passt wirklich sehr gut auf die Geschichte. Und damals - um 1920 - war ja wohl Freud das Maß aller Dinge (oder vieler Dinge).

Ich werde morgen auf jeden Fall Ausschau alten nach "Briefe an den Vater" ... ich hab wirklich Lust gekriegt.

Liebe Grüße!!

oups Heidi, das war jetzt fast synchron!!