Das Bildnis des Grafen - Christine Wirth (ab 01.02.2013)

  • Renoir will Valentine die Angst vor dem Moor nehmen, indem er ihn hindurchführt. So eine Art Konfrontationstherapie.
    Aber ob das so klug ist?


    Das habe ich mich auch immer gefragt. Ich fand Renoirs Methoden manchmal recht unsanft und auch schon an der Grenze zum Gefährlichen. Man kann ja bei jemandem, der so traumatisiert ist, auch alles verschlimmern, selbst wenn man es gut mit ihm meint. Aber vermutlich waren das einfach die Methoden der Zeit?


    Hast Du das eigentlich auch recherchiert, Yael? Also, wie Psychologen zu der Zeit gearbeitet haben? Bzw. wie weit die Forschung war?


    Warum nur hat Mallord Hazelgrove dazu gebracht, Renoir auf seine guten Absichten hin zu überprüfen?
    Wenn Mallord Renoir nicht vertraut, warum hat er ihm dann an erst angeboten auf Escaray zu wohnen?


    Vielleicht war Mallord einfach nur neugierig? Oder der Doktor benutzt Mallord als Vorwand, weil er unbedingt mal einen Blick auf Valentine werfen will?


    Sehr seltsam ist auch, dass Whitehurst Renoir erzählt hat, dass Valentine von Ärzten untersucht wurde, obwohl laut Hazelgrove kein Arzt an Valentine herangelassen wurde.
    Was bezweckt Whitehurst damit?


    Ich denke mal, er wollte ihn einfach isolieren. Und hat deshalb behauptet, er wäre bereits untersucht worden, damit Renoir nicht am Ende noch einen Arzt anschleppt. Oder er will sich von Renoir keine Vorwürfe anhören, warum er Valentine nicht hat medizinisch betreuen lassen.


    Ich bin immer noch sehr gespannt, wie es weitergeht und nach wie vor ist mir Carrick sehr sympathisch.


    Ich muss ja zugeben, dass mir Carrick sehr unsympathisch ist, eigentlich von Anfang an. Das hat sich zwar im Lauf der Handlung gebessert, aber ich weiß auch nicht, irgendwas stört mich an ihm. Auf der einen Seite hat er so eine leicht blasierte Art, auf der anderen Seite weiß ich auch nicht, ob man ihm trauen kann, ob er es grundsätzlich gut meint.

  • Vielleicht war Mallord einfach nur neugierig? Oder der Doktor benutzt Mallord als Vorwand, weil er unbedingt mal einen Blick auf Valentine werfen will?


    Jetzt nachdem Hazelgrove Valentine mit Maurice angesprochen hat, ahnt man ja schon, dass da mehr hintersteckt. Deshalb wollte Mallord vielleicht auch nicht, dass Valentine ihn sieht.
    Hazelgrove sollte für ihn wohl überprüfen, ob es wirklich Maurice ist, wer immer Maurice auch ist.

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

  • Nein schon klar, wenn du soweit bist spricht auch gar nichts dagegen zu schreiben. Mich wunderte nur wo bei dir die Kapitel 3-5 hin verschwunden sind.


    Das war zusammengefasst, genau. Ich bin auch nicht unbedingt der Typ, der in einer Leserunde jedes Kapitel nochmal zusammenfasst, denn die anderen haben es ja auch gelesen. Die wissen also, was passiert. Ich schreibe dann eben auf, was mir ins Auge sticht oder welche Fragen ich mir beim Lesen gestellt habe.


    Und nur weil ich schnell lese, heißt das ja nicht, dass ich mich mit dem Buch nicht ausreichend beschäftige.

  • Das ist ja interessant. Ich dachte bisher, nur Valentine und Hazelgrove spalten die Gemüter. Und nun auch noch der gute Carrick. Ich bin bei Pandämonium - der Graf ist zwar ein wenig blasiert (mag den Ausdruck, Naraya - passt!), aber er handelt ja in guter Absicht und will Valentine helfen, seine Vergangenheit zu ergründen (jedenfalls soweit). Das Schiffsunglück bzw. der Untergang der" Lusitania" entspricht übrigens den historischen Tatsachen - ebenso wie ihr Kurs. Sie war ein Schwesternschiff der Titanic.


    Der Ausflug zum Moor ist ein ziemlich emotionales Ereignis, bei dem man zwischen den Zeilen lesen muss. Renoir gesteht dort unbewusst eine Schwäche ein, die es Valentine leichter macht, sich ihm zu öffnen oder zumindest den Anfang zu machen, zu vertrauen. Schließlich haben beide ähnliches erlebt im Krieg. Es war einerseits als Konfrontationstherapie gedacht, andererseits lief sie Renoir aus dem Ruder. Dadurch wird er vor Valentine menschlicher, und er findet den Mut, seine Stimme zu gebrauchen.

    Ich hoffe, Valentine kann sich demnächst auch wieder in seiner Muttersprache frei ausdrücken. Da ich kein Französisch spreche, muss ich Bing zur Hilfe nehmen und da kommt manchmal leider nur Kuddelmuddel raus. Bisher ist es mir aber gelungen, mir alles zusammenzureimen.


    Ich glaube, Nicole ist das auch aufgefallen... wenn eine Frage bezüglich des Französisch besteht, könnt ihr sie mir stellen. Meist werden die Sätze in deutsch auf etwas andere Art wiederholt, aber es gibt auch Ausnahmen.

    Hast Du das eigentlich auch recherchiert, Yael? Also, wie Psychologen zu der Zeit gearbeitet haben? Bzw. wie weit die Forschung war?


    Oh, ich recherchiere Tag und Nacht. :D Das macht mir unheimlich Spaß. Psychologie und Medizin in früheren Zeiten haben mich schon immer interessiert. Man könnte sagen, dass das eine Art Hobby von mir ist (würde es aber nie praktisch machen wollen). Renoir ist seiner Zeit streng genommen weit voraus - damals wurden psychisch auffällige Menschen meist in Irrenhäuser gesteckt oder mit Medikamenten aus dem gesellschaftlichen Verkehr gezogen. Allerdings kamen in den Großstädten Freuds Theorien in Mode und wurden salonfähig.

  • Zitat von »Pandämonium«
    Ich hoffe, Valentine kann sich demnächst auch wieder in seiner Muttersprache frei ausdrücken. Da ich kein Französisch spreche, muss ich Bing zur Hilfe nehmen und da kommt manchmal leider nur Kuddelmuddel raus. Bisher ist es mir aber gelungen, mir alles zusammenzureimen.


    Ich glaube, Nicole ist das auch aufgefallen... wenn eine Frage bezüglich des Französisch besteht, könnt ihr sie mir stellen. Meist werden die Sätze in deutsch auf etwas andere Art wiederholt, aber es gibt auch Ausnahmen.

    Ja, ich habe auch das Problem und Danke für dein Angebot Yael. Habe mir einige Stellen von einer Arbeitskollegin übersetzen lassen. Konnte aber im Kontext mir fast alles zusammen reimen.



    Nun hatte ich endlich mal wieder Zeit ein paar seiten zu lesen.


    bis Seite 100


    Renoir war mit Valentin bei Dr. Hazelgrove. Der Doktor hat etwas zu verbergen und einen engeren Kontakt zu Carrick zu haben. Das Gespräch hat aber wieder mehr Fragen aufgeworfen, anstatt welche zu beantworten. Bin gespannt wie es weitergeht.
    Valentin scheint immer mehr Interesse an Renoir zu entwickeln und stellt diesem immer mehr Fragen. Mir gefiel die Geschichte die Renoir erzählt hat, die Augenscheinlich seine eigene Lebensgeschichte ist, sehr erschreckend (welch ein Schicksal in so jungen Jahren, und dann noch die Kriegserlebnisse). Dafür finde ich ihn recht "normal" und sehr sympathisch.

  • Das ist ja interessant. Ich dachte bisher, nur Valentine und Hazelgrove spalten die Gemüter. Und nun auch noch der gute Carrick. Ich bin bei Pandämonium - der Graf ist zwar ein wenig blasiert (mag den Ausdruck, Naraya - passt!), aber er handelt ja in guter Absicht und will Valentine helfen, seine Vergangenheit zu ergründen (jedenfalls soweit). Das Schiffsunglück bzw. der Untergang der" Lusitania" entspricht übrigens den historischen Tatsachen - ebenso wie ihr Kurs. Sie war ein Schwesternschiff der Titanic.


    Tja, ich weiß auch nicht, vielleicht liegt es bei Carrick einfach daran, dass er sich als Figur so schlecht greifen lässt. Aber wenn ich an ihn denke, dann habe ich auch Dorian Gray im Kopf. Ein wenig dandyhaft, arrogant, aber eben für die um ihn herum auf eine seltsame Art anziehend.


    Und das mit der Lusitania wusste ich nicht, aha! Da sieht man mal, wie gut alles recherchiert ist. Das habe ich mir im Verlauf des Romans aber schon häufiger gedacht! :thumleft:


    Der Ausflug zum Moor ist ein ziemlich emotionales Ereignis, bei dem man zwischen den Zeilen lesen muss. Renoir gesteht dort unbewusst eine Schwäche ein, die es Valentine leichter macht, sich ihm zu öffnen oder zumindest den Anfang zu machen, zu vertrauen. Schließlich haben beide ähnliches erlebt im Krieg. Es war einerseits als Konfrontationstherapie gedacht, andererseits lief sie Renoir aus dem Ruder. Dadurch wird er vor Valentine menschlicher, und er findet den Mut, seine Stimme zu gebrauchen.


    Ich denke, hätte Renoir das nicht alles erlebt, wäre er sicher nicht der Mann, der er heute ist. Und wären sich die beiden nicht so ähnlich, dann hätte er auch nie so einen Zugang zu Valentine gefunden. Nur manchmal kann das auch gefährlich sein, wenn der Therapeut selbst mit dem eigenen Trauma noch nicht vollends umgehen kann. Es ist wohl beides, Vor- und Nachteil. Aber auf jeden Fall ist klar zu erkennen, woher die Anziehung zwischen den beiden kommt. Wobei die ja schwankt zwischen Erotik und Vater-Sohn-Beziehung - zumindest sehe ich das so.


    Oh, ich recherchiere Tag und Nacht.


    Das merkt man! Und würde ich einen Roman über eine vergangene Zeit schreiben, ich glaube, ich würde wahnsinnig werden! Was man da alles beachten muss! Die historischen Ereignisse, die Sprache, die Kleidung, die Gebäude usw. usw. Hut ab! :thumleft:

  • Zitat

    Oh, ich recherchiere Tag und Nacht.


    Das merkt man! Und würde ich einen Roman über eine vergangene Zeit schreiben, ich glaube, ich würde wahnsinnig werden! Was man da alles beachten muss! Die historischen Ereignisse, die Sprache, die Kleidung, die Gebäude usw. usw. Hut ab! :thumleft:


    Ich gebe das Kompliment zurück. Du bist eine sehr scharfsinnige Beobachterin. :thumleft:


    Aber auf jeden Fall ist klar zu erkennen, woher die Anziehung zwischen den beiden kommt. Wobei die ja schwankt zwischen Erotik und Vater-Sohn-Beziehung - zumindest sehe ich das so.


    Das ist tatsächlich ein Problem, das häufig bei Psychologen/Patienten-Beziehungen auftaucht, vor allem, wenn der Therapeut, der es besser wissen müsste, keine Grenze zieht oder konsequent die Sitzungen abbricht. Bei Renoir und Valentine kommt hinzu, dass beide sehr an ihren Familien gehangen und später keine engeren, "eigenständigen" Beziehungen geknüpft haben (wobei das bei Valentine noch kommen könnte - er ist ja noch sehr jung). Und da du schon weiter bist, der Rest im Spoiler:

  • Ich bin beim Lesen eingeschlafen ... jetzt ist meine Sofadecke voller bunter Klebezettel, mit denen ich einzelne Stellen markiere - ich muss meine Gedanken morgen aufschreiben ... Gute Nacht, ihr Lieben! :sleep:

    :study: John Steinbeck - East of Eden

    :study: Frank Witzel - Die Erfindung der Roten Armee Fraktion durch einen manisch-depressiven Teenager im Sommer 1969

    :montag: Veronica Roth - Rat der Neun

    :musik: Claire North - Die vielen Leben des Harry August


    "There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask 'What if I fall?'
    Oh but my darling, what if you fly?"
    (Erin Hanson)

  • Und wären sich die beiden nicht so ähnlich, dann hätte er auch nie so einen Zugang zu Valentine gefunden.


    Da gebe ich dir recht. Wobei ich nicht sagen würde, dass sie sich ähnlich sind, charakterlich meine ich. Ich glaube die Verbindung liegt eher darin, dass beide ein sehr ähnliches Trauma durchlebt haben. Ich bin ehrlich gesagt schon sehr gespannt, inwieweit Renoir durch die Arbeit mit Valentine wieder in sein eigenes Trauma zurückfällt.
    Vielleicht kommen sie da dann beide nur da raus, weil sie sich gegenseitig halt geben.


    Nur manchmal kann das auch gefährlich sein, wenn der Therapeut selbst mit dem eigenen Trauma noch nicht vollends umgehen kann.


    Auch hier stimme ich dir zu. Ich denke, es ist wahrscheinlich immer gefährlich, wenn der Therapeut emotional zu betroffen ist.


    Tja, ich weiß auch nicht, vielleicht liegt es bei Carrick einfach daran, dass er sich als Figur so schlecht greifen lässt.


    Ich mag ihn wahrscheinlich gerade weil er mysteriös ist.

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

  • Da gebe ich dir recht. Wobei ich nicht sagen würde, dass sie sich ähnlich sind, charakterlich meine ich.


    Stimmt, Renoir ist allgemein etwas sanfter und charmanter als Valentine, der ja ab und zu schon sehr arrogant und impulsiv sein kann. Aber in der Hinsicht ist Renoir auch einfach der Ältere, der lebenserfahrener ist, denke ich.

  • Stimmt, Renoir ist allgemein etwas sanfter und charmanter als Valentine, der ja ab und zu schon sehr arrogant und impulsiv sein kann. Aber in der Hinsicht ist Renoir auch einfach der Ältere, der lebenserfahrener ist, denke ich.


    Mir kommt Valentine auch manchmal viel jünger vor, als er ist. Manchmal habe ich fast den Eindruck, er ist noch ein Junge. Nicht 18, sondern eher 13 oder 14.
    In anderen Situationen wirkt er dann wieder sehr erwachsen.

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

  • Mir kommt Valentine auch manchmal viel jünger vor, als er ist. Manchmal habe ich fast den Eindruck, er ist noch ein Junge. Nicht 18, sondern eher 13 oder 14.
    In anderen Situationen wirkt er dann wieder sehr erwachsen.


    Das geht mir genauso - ich habe ganz oft beim Lesen ein Kind vor mir und muss mir dann immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass Valentine ein junger Erwachsener ist. Ich glaube, dass ich auch deswegen (auch jetzt beim zweiten Lesen) Schwierigkeiten habe, einen richtigen Zugang zu ihm zu bekommen. Ich kann ihn in dieser Ambivalenz nicht wirklich greifen.

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    "There is freedom waiting for you, on the breezes of the sky, and you ask 'What if I fall?'
    Oh but my darling, what if you fly?"
    (Erin Hanson)

  • Das geht mir genauso - ich habe ganz oft beim Lesen ein Kind vor mir und muss mir dann immer wieder ins Gedächtnis rufen, dass Valentine ein junger Erwachsener ist.


    Aber vielleicht geht uns das auch nur so, weil wir die "heutige Jugend" gewohnt sind, die mit 18 schon die wildesten Erfahrungen gemacht hat? Natürlich war Valentine schon im Krieg, aber im Prinzip war er noch ein Kind, als er zur Armee gegangen ist. Und das auch noch aus Rachegefühlen und nicht, weil er sich das so gut überlegt hatte.

  • Aber vielleicht geht uns das auch nur so, weil wir die "heutige Jugend" gewohnt sind, die mit 18 schon die wildesten Erfahrungen gemacht hat? Natürlich war Valentine schon im Krieg, aber im Prinzip war er noch ein Kind, als er zur Armee gegangen ist. Und das auch noch aus Rachegefühlen und nicht, weil er sich das so gut überlegt hatte.


    Aber war man zu der damaligen Zeit nicht viel früher erwachsen? Man wurde früher in den Krieg geschickt, musste in der Firma des Vaters helfen oder wurde verheiratet.
    Carrick leitete den Grundbesitz ja bereits mit 14, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Zwar gezwungenermaßen, aber ich meine insgesamt wurde man zur damaligen Zeit früher erwachsen.

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

  • Aber war man zu der damaligen Zeit nicht viel früher erwachsen? Man wurde früher in den Krieg geschickt, musste in der Firma des Vaters helfen oder wurde verheiratet.


    Naja, Valentine ist ja an sich bis zum Tod seiner Eltern recht normal und behütet aufgewachsen, zumindest habe ich das so verstanden. Ich glaube nicht, dass er jetzt besonders früh erwachsen werden musste. Bei Carrick sieht das schon ganz anders aus, das stimmt.

  • Hallo ihr drei! Bin gerade ohne Maus und kann leider nicht zitieren, daher versuche ich mal ohne Zitatfunktion, eure Fragen so weit es geht zu beantworten, die sich ja hauptsächlich um Valentines Verhalten und sein Alter drehen. Es stimmt, dass die Menschen damals im Allgemeinen reifer waren als heute und früher Verantwortung übernommen haben. Carrick mit seinen vierzehn Jahren war zwar extrem früh durch die Umstände dazu gezwungen, seinen Lebensunterhalt zu verdienen, aber im Durchschnitt haben die jungen Leute sicher nicht weniger Erfahrung gemacht und gehabt als heute - wahrscheinlich war eher das Gegenteil der Fall.


    Dass Valentine oft wie ein Kind wirkt, hat, wie daniii richtig vermutet, zunächst einmal mit dem Kriegstrauma zu tun (Verstörtheit, Katatonie). Hauptsächlich resultiert sein kindliches Verhalten jedoch aus seiner Erziehung. Er stammt aus einer privilegierten Familie, in der die Rollen klar und klassisch verteilt waren. Außer dem Besuch des Internats und dem Einziehen in den Krieg hat er noch nicht viel Erfahrung außerhalb der Familie sammeln können, in der er behütet und sicher aufwuchs. Wenn er Renoir bisweilen provoziert, versucht er, seine eigenen Grenzen auszuloten, ähnlich wie ein Sohn im Trotzalter seinen Vater auf dessen Geduld prüft.

  • Yael, danke für deine Antwort. Mich persönlich darfst du aber gern auch ein bisschen spekulieren lassen.
    Ich erfahre zwar gern auch ab und an Hintergründe, aber das Spekulieren warum ist jemand so oder anders, warum macht er dies und nicht jenes, finde ich auch sehr spannend. :wink: Aber ich will dich nicht eingrenzen, du weißt ja selbst am besten, was du uns erzählen kannst und was nicht. :friends:


    Kapitel 3


    Seite 80-111


    Am Anfang dieses Kapitels wird meine Vermutung – Valentine träumt nur und läuft gar nicht wirklich durch die Gegend – widerlegt, denn Renoir muss ihn suchen. Ob Valentine, wie Renoir vermutet, schlafwandelt?
    Dieser Gedanke ist mir auch schon durch den Kopf gegangen.


    Irgendwas Schreckliches ist auf Escaray geschehen. So viel kann man aus den Andeutungen und Bruchstücken, die man immer wieder erfährt zumindest schon schließen.


    Mallord ist krank, die Vorkommnisse im Lazarett haben ihn zu sehr verstört.
    Ob das nur eine Ausrede ist? Denn bei der ersten Begegnung mit Renoir kam er mir gar nicht krank oder verstört vor.


    Mir gefällt, dass Renoir nicht der perfekte, alles nur von außen betrachtende Arzt ist, sondern dass er das gleiche erlebt hat wie Valentine und dessen Leiden und Schrecken daher wirklich nachvollziehen kann. Auch dass Renoirs eigener Schrecken immer wieder an die Oberfläche drängt und ihm bewusst wird, gefällt mir.


    Der Brief hat mich etwas verwirrt. Die handelnden Personen waren mir, bis auf Mr. Escaray, unbekannt. Habe ich da wo nicht richtig aufgepasst?
    Den Namen Alguire habe ich vorher schon gelesen, ich vermute er war Carricks Diener?
    Dann schreibt die Verfasserin des Briefes, dass sie für Escaray erglüht, ein paar Zeilen weiter jedoch betont sie, wie unheimlich er ihr ist.
    Insgesamt kommt mir die Verfasserin des Briefes sehr kindlich vor.


    Mich wundert die Charakteranalyse Renoirs über Carrick.
    Er kennt ihn doch gar nicht. Steigert er sich da nur in etwas hinein?

    Zitat

    …doch wenige brachten es im Verstellen zu so einer virtuosen und gleichzeitig verachtenswerten Fertigkeit wie Escaray. S. 96


    Ich finde es irgendwie unpassend, wenn Renoir und Valentine sich körperlich so nahe kommen. Umarmen, durchs Haar streichen. Besonders das Anfassen des Gesichts ist für mich sehr intim. Zu intim für eine Therapeut/Patient-Beziehung.
    Vielleicht sind sich die beiden näher, weil sich ihre Geschichte so ähnelt. Vielleicht wollte Renoir deshalb unbedingt diesen Fall übernehmen?
    Vielleicht therapiert er aufgrund dieser Ähnlichkeit auch anders als sonst, lässt bei Valentine mehr Nähe zu, als er das sonst bei einem Patienten tun würde.


    Die Geschichte des Waisenjungen hat mich sehr bewegt.
    Allerdings habe ich recht schnell vermutet, dass es Renoirs eigene Geschichte ist.
    Als Renoir dann Valentine das Taschentuch mit den Initialen V.P.R. gab, bestätigte sich meine Vermutung. :wink:


    Valentine glaubt doch nicht wirklich, dass Carrick ein Mörder ist?
    Nur wegen eines Briefes?
    Valentine ändern seine Ansichten sehr schnell und unüberlegt.

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

    Einmal editiert, zuletzt von Pandämonium ()

  • Entschuldigt die vielen Spoiler - ihr braucht sie nicht zu öffnen...


    Kein Grund sich zu entschuldigen, ich bin dafür eher dankbar. Und ich werde mich hüten, sie vor Ende des Buches zu öffnen. :wink:

    Das Paradies habe ich mir immer als eine Art Bibliothek vorgestellt.
    (Jorge Luis Borges)

  • Vielleicht therapiert er aufgrund dieser Ähnlichkeit auch anders als sonst, lässt bei Valentine mehr Nähe zu, als er das sonst bei einem Patienten tun würde.


    :thumleft:

    Yael, danke für deine Antwort. Mich persönlich darfst du aber gern auch ein bisschen spekulieren lassen.
    Ich erfahre zwar gern auch ab und an Hintergründe, aber das Spekulieren warum ist jemand so oder anders, warum macht er dies und nicht jenes, finde ich auch sehr spannend. :wink: Aber ich will dich nicht eingrenzen, du weißt ja selbst am besten, was du uns erzählen kannst und was nicht. :friends:


    Danke für den Hinweis! Mir wurde selbst schon gesagt, ich solle mich nicht zu oft einmischen, aber es ist die erste Leserunde über eines meiner Bücher, daher bin ich oft etwas schnell und vielleicht zu gesprächig... ich werde mir für die Zukunft ein bisschen den Mund verkleben bzw. die Finger von der Tastatur lassen :-#

  • Mädels, es tut mir leid, dass ich mich so rar gemacht habe, und nun klinke ich mich ganz aus.
    Ich komme im Moment nicht regelmäßig genug zum Lesen, um hier posten zu können. Unter der Woche habe ich jetzt insgesamt nur 50 Seiten oder so gelesen und auch für den Büchertreff bleibt mir eigentlich keine Zeit. Phasenweise wird es sicher auch wieder Stunden geben, in denen ich lesen und lesen und lesen werde, aber um bei der Leserunde dranzubleiben, reicht es leider nicht. Seid mir nicht bös. :friends: