Kapitel 1 - Kapitel 8

Zitat von FallenAngel

Der Schreibstil ist nüchtern, fast wertfrei

Das finde ich interessant, weil Athiloris genau das Gegenteil gesagt hat! ;) Ihr macht mich neugierig. Also, was meinen die anderen?

Zitat von serjena

Aus welchen Sätzen oder Worten schliesst du diese Aussage.

Zitat

Gleich in der 1. Stunde erkennt Maria Stuart schmerzlich die furchtbare Armut ihrer Heimat, und dass sie in diesen 5 Tagen Seefahrt in Wahrheit ein Jahrhundert zurückgefahren ist, aus einer großes, reichen, üppigen, verschwenderischen und selbstgenießerischen Kultur in eine enge, dunkle und tragische Welt. Denn dutzendmal von Engländern und Aufständischen geplündert und niedergebrannt, besitzt diese Stadt keinen palast, kein einziges adliges Wohnhaus, das sie würdig empfnagen könnte: bei einem gewöhnlichen Kaufmann muss die Königin ihres Landes übernachten, um nur ein Dach über dem haupte zu haben!

Ich glaube das die Armut der Leute die sie empfangen haben, schon verachtungswürdig für sie war. Sie kam aus einem Land wo es Armut, jedenfalls in ihren Augen, zwar gab, sich damit aber nicht auseinander setzten musste!

Zitat von Ernesto Spiritus

Und ich kann mir auch vorstellen, dass Elisabeth als unfreiwillige "Virgin Queen" ihre fehlende Sexualität (Zweig macht Andeutungen auf eine Missbildung oder Verstümmelung ihres Geschlechtes) durch unglaublichen Einsatz und grosse Tüchtigkeit in ihrem Amt zu kompensieren versucht hat.
Was denkt ihr denn darüber?

Ich glaube auch das sie eine Verstümmelung hatte, kann mir aber nciht erklären warum. Es war doch damals nciht üblich so etwas zu tun, oder?

Wertend
Athiloris hat das sehr treffend beschrieben. Zweig "wertet", nicht nur Marias Handlungen, sondern auch ihre Gefühle.
Ich finde auch das Zweig nicht nüchtern schreibt. Weshalb das Buch zwar Biographiecharakter aber keinen Biographiestil hat.

@ netti
Warum sie diese Verstümmelung hatte ? Weil sie angeboren war. Sie wird sich das wohl nicht selbst angetan haben.

Zitat von Strandläuferin

Das finde ich interessant, weil Athiloris genau das Gegenteil gesagt hat! ;) Ihr macht mich neugierig. Also, was meinen die anderen?

Ich bin immernoch der Meinung, dass er keinesfalls nüchtern und wertfrei schreibt (zumindest im Vergleich zu anderen Biografien). Wobei... der Stil ist vielleicht schon nüchtern, aber der Inhalt ist es nicht.
Jemand hat das, glaube ich, hier auch schon mal geschrieben: Es wird einem ein Bild von Maria aufgedrängt, und man ist quasi gezwungen, es anzunehmen. Natürlich kann man das nicht gänzlich vermeiden, wenn man eine Biografie schreibt, aber man kann viele Punkte differenziert beleuchten, ohne dem Leser gleich eine eindeutige Meinung aufzubinden:

Zitat

Durch diese törichte Geste, durch dies kindisch-eitle aufgemalte Wappen ist für Maria Stuart nichts erreicht und alles verdorben. Im Leben eines jeden Menschen gibt es Fehler, die nicht mehr gutzumachen sind. So hat auch hier durch diese eine im Kindesalter mehr aus Trotz und Eitelkeit als aus bewusster Überlegung begangene politische Ungeschicklichkeit Maria Stuart eigentlich ihr ganzes Leben zerstört, [...]

Seltsam finde ich, dass er bei dieser Geschichte fast gar nicht darauf eingeht, welche Leute da welchen Einfluss auf sie hatten und wie viel Entscheidungskompetenz sie in dieser Sache hatte. Ich vermute nämlich nicht allzu viel. Sie hat wahrscheinlich dann einfach noch "ja" gesagt, weil sie gar keine andere Wahl hatte.

Strandläuferin: Es gibt nur einen Weg, dir selber ein Bild zu machen: kaufen und mitlesen! ;)

Zitat von Suspiria

Weshalb das Buch zwar Biographiecharakter aber keinen Biographiestil hat.

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

Zitat von serjena

Wenn wir kurz zu Elisabeth I abschweifen wollen

Um mehr über Elisabeth 1 zu erfahren gibt es diesen Links, da es glaube ich auch wichtig ist, sich in dieser Geschichte mit ihr auseinander zu setzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._(England)

Zitat von Athiloris

Strandläuferin: Es gibt nur einen Weg, dir selber ein Bild zu machen: kaufen und mitlesen! ;)

Ich hätte sehr gern mitgelesen, aber ich bin ab Dienstagabend wohl nicht mehr hier, weil ich Mittwoch in den Urlaub fahre. ;) Deswegen nehme ich an der KLR nicht teil. Ich werde das Buch aber wahrscheinlich doch noch lesen, denn ich finde, was hier geschrieben wird, klingt spannend.

Seid gegrüsst

Diese ganze Diskussion rund um die gewertete oder wertefreie Darstellung Zweigs interessiert mich auch. Dem Punkt über das aufgezwungene Bild Maria Stuarts möchte ich dahingehend zustimmen, als dass uns momentan halt vergleichbare Dokumente über Maria Stuarts Leben fehlen (ich werde mich in näherer Zukunft noch mit dem Wikipeida-Artikel auseinander setzen ;) ) und wir so gesehen Zweig schon Recht geben müssen. Ich denke, dass du, serjena, durch dein Hintergrundwissen dies viel besser beurteilen kannst, inwiefern Zweig hier authentisch bleibt.
Ich habe zwar geschrieben, dass man Zweigs Roman eine Biographie nennen kann, aber was bezüglich Biographiecharakter, jedoch kein Biographiestil gesagt wurde, lässt mich darüber noch einmal genauer sinnieren: Mir ist auch aufgefallen, dass Zweig zwar in nüchterner, sachlicher, oftmals aber auch tragischen Sprache über Maria Stuarts Handlungen schreibt, diese aber trotzdem be- und verurteilt. Ich hatte aber den Eindruck, dass er dies nicht böse meint, sondern eher bedrückt darüber ist, wie übel ihr das Schicksal mitspielt, ein bisschen erscheint er mir wie Maria Stuarts beobachtender Vater, der sich auch betroffen fühlt.

Herzlichst

E.S.

Strandläuferin: Wie lange bist du denn weg? So wie ich das sehe, dauert diese Leserunde noch ne Weile...

Es könnte natürlich auch sein, dass sich die Ansprüche an eine Biografie im Laufe des 20. Jahrhunderts verändert haben. Ich habe ein bisschen recherchiert, aber nichts dazu gefunden. Weiss das jemand?

Zitat von serjena

Wenn wir kurz zu Elisabeth I abschweifen wollen, kann man sagen dass sie einfach viel (ich vewende mal ein moderneres Wort )"cleverer" gewesen ist, was Liebschaften und Leidenschaft anbelangt, wie Maria Stuart.
Ihr wurde ja eine langjährige Affäre mit ihrem Stallmeister nachgesagt, und auch anderen Affären war sie nicht abgeneigt. Es gab auch viele offizielle Bewerber diese liess sie jedoch (wie man so schön sagt) "am Hungertuch sterben". Denn sie stellte die Pflicht als Königin über alles andere.

Zitat

Zitat von »serjena« Wenn wir kurz zu Elisabeth I abschweifen wollen
Um mehr über Elisabeth 1 zu erfahren gibt es diesen Links, da es glaube ich auch wichtig ist, sich in dieser Geschichte mit ihr auseinander zu setzen. http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_I._(England)

@: netti031987 , Ich habe diese kurze Abschweifung nur gemacht da Ernesto Spiritus diesbezüglich eine Frage gestellt hat.
Zudem ergibt es sich, allein durch die Lektüre dieses Buches, da ja auch Zweig einige Male diese beiden Frauen erwähnt, dass man auf Elisabeth eingeht.

Zitat

Zitat "Sie wollte andere Länder regieren, aber nciht Schottland, da sie es für nicht wirklich bedeutsam hält"

Um nochmals auf deine Aussage zurückzukommen, muss ich (ich entschuldige mich sofort dafür, denn es ist sonst nicht meine Art) Stefan Zweig zitieren.
Seite 86

Zitat

Maria Stuart war damals bereit, Schottland gegen den spanischen, den französischen und jeden beliebigen Thron einzutauschen.

Gleiche Seite

Zitat

Niemals war Verwalten, Vermehren ihres Besitzes, diese höchste politische Kunst, Maria Stuarts Stärke.

Auf Grund ihres Standes glaubte sie somit dass diese ihr, denn sie war ja durch Erbschaft eine geborene Herrscherin zu sein, dies ihr ohne grosses Zutun in den Schoss fallen würde. Im Gegensatz zu Elisabeth, welche eine sehr kontrollierte Person war, war Maria von einer gewissen Lässigkeit, welche ihr ofmals viel Ungemach einbrachte.

Deshalb war es ihr ja auch relativ gleichgültig als die Verhandlungen mit möglichen Heiratskanditaten aufgenommen wurden, wie Zweig wieder schreibt Seite 110

Zitat

Sie würde willig den fünzehnjährigen Knaben Don Carlos nehmen, obwohl das Gerücht ihn als bösartigen, tollwütigen Jungen schildert, und ebenso gern das unmündige Kind Karl IX..... sofern die Heirat sie nur über die verhasste Rivalin erhebt.

Zitat

Zitat von »netti031987« Ich glaube das die Armut der Leute die sie empfangen haben, schon verachtungswürdig für sie war. Sie kam aus einem Land wo es Armut, jedenfalls in ihren Augen, zwar gab, sich damit aber nicht auseinander setzten musste!

Das ist nicht das richtige Wort dafür "verachtungswürdig". Maria welche an einem Hofe aufgewachsen war der bekannt war für seine feine Lebensart, erschrak sicherlich im ersten Moment ob der "bäuerlichen Art" der schottischen Bürger.

@All, da ich das Buch erst heute gekauft habe (dank Zürich-HB- Buchhandlungen) kann ich erst nach weiterer Lektüre auf die anderen Punkt eingehen. ;)

Ich habe nun die ersten drei Kapitel gelesen. Mittlerweile komme ich auch wieder mit Zweigs Stil zu recht. Auf Strandläuferins Frage mit der Biographie, kann ich nur sagen ja. Für mich ist es eine Biographie. Ich denke, dass Zweig Maria Stuarts als auch Elizabeth I Verhalten bewertet. Erschreckend finde ich, dass in der damaligen Zeit Königskinder zu Spielbällen der Mächtigen wurden und einfach verheiratet werden konnten. Es war nun einmal eine andere Zeit.
Zweig beschreibt Maria Stuart, ja eigentlich als eine ehrliche Person, die aber nun einmal als Königin nicht immer ehrlich sein kann.

Zitat

Doch um Königin zu werden, um Königin zu bleiben, wird es ihr vin nun ab nie mehr erlaubt sein, völlig wahr zu bleiben: ein Mensch, der sich der Politik verschworen, gehört nicht mehr sich selbst und muß anderen Gesetzen gehorchen als den heiligen seiner Natur.

Maria kann auch nicht frei entscheiden, denn ihre Berater sind dafür da. Im Gegensatz zu Elizabeth I, musste Maria meines Erachtens auch bisher nicht um ihre Krone kämpfen.

Zitat

Alles fällt ihr aus unsichtbarem Füllhorn scheinbar unerschöpflich zu, und nichts davon ist durch eigenen Willen erworben, durch eigene Kraft erkämpft, nichts Mühe und nichts Verdienst, alles Erbe, Gnade und Geschenk.

Sowohl Maria Stuart als auch Elizabeth I haltet ich für intelligente Persönlichkeiten, nur agieren sie etwas unglücklich in ihrem Leben. Ich denke dabei an die Situation mit dem Schild. Da hat Maria Stuart ja auch noch das englische Königswappen mit drauf. Für Elizabeth muss dies, so Zweig, ja wie ein Affront ausgesehen haben. Da hat Maria Stuart und ihre Berater sehr unglücklich agiert. Aber auch Elizabeth reagiert kleinlich, als sie nicht willig ist, ihr die Durchreiseerlaubnis zu erteilen. Wie schreibt Zweig über weibliche Herrscherinnen und in diesem Punkt über Elizabeth I

Zitat

Immer haben Frauen in der Politik die gefährliche Eigenschaft, bloß mit Nadelstichen ihre Rivalen zu verwunden und Gegensätze durch persönliche Bosheiten zu vergiften; auch jetzt begeht die sonst klarsichtige Herrscherin diesen ewigen Fehler der politischen Frauen.

Anstatt einmal einfach klein beizugeben brüskiert Maria Stuart ihre "Rivalin" wieder, in dem sie ihre Familiengeschichte deutlich macht, und sie die ältere Linie innerhalb der englischen Dynastie hat:

Zitat

Schließlich können Sie doch gar nicht leugnen, daß meine Großmutter eine der beiden Schwestern des Königs, ihres Vaters, war, und zwar die ältere.

Soweit von mir zum Text und meiner Meinung und nun zu Suspirias Fragen:

Zitat

War Maria Stuart eine kluge, fröhliche Person ? Wie stellst du sie dir vor ?

Ich denke, richtig glücklich war sie bisher nur in Frankreich. Ich halte sie schon für klug, aber sehr oft unglücklich agierend und auf ihr Recht pochend, wo es manchmal auch besser wäre nachgiebig zu sein. Mir fällt hierzu die Anerkennung Elizabeth I als englische Königin ein. In den Verfilmungen habe ich sie immer als große Frau gesehen mit dunklen Haaren. Zweig schreibt hier vom aschblonden Haar. Im Grunde scheint sie von ihrem Wesen her erhlich sein zu wollen und verstrickt sich aber in die Ränkespiele ihrer Berater.

Zitat

Welche Gefühle hatte Maria wohl, als sie Königin von Frankreich wurde ?

Ich denke, dass sie glücklich war. Sie hatte wohl vorgehabt mehr musisch und literarisch zu regieren. Dafür blieb ihr ja nun mal nicht die Zeit.

Zitat

Welche Mechanismen steckten hinter der Verbindung zwischen Maria und Franz II. ?

Die Sicherung Schottlands und der Krone für Maria Stuart zum einen und natürlich auch der Herrschaftsanspruch Frankreichs über Schottland. Ich denke da nur an den Ehevertrag zwischen den beiden. Schottland war ja immer von Frankreich abhängig, da das Land scheinbar selbst aufgrund der internen ewigen Streitigkeiten nichts zu bieten hatte.

Zitat

Ist Stefan Zweig objektiv in seinen Betrachtungen über Maria Stuart ?

Hmmh, er wertet sehr viel von ihren Handlungen. Ich kann nicht genau sagen, ob er objektiv ist. Er vergleicht sie oft mit Elizabeth I.

Zitat

Welches Frauenbild zeichnet Zweig ?

Ein Frauenbild, dass zu der Zeit üblich war. Frauen durften nicht selber entscheiden, sie waren viel mehr Spielball der Politik.

Zitat

Könnten noch andere Gefühle als Rivalität (De Medici) und ein rein staatsgeschäftliches Bündnis (Maria Stuart) dahinter stecken?

Rivalität war sicher zwischen den beiden Frauen. Ich denke, da nur an den Wechsel nach dem Tod von Marias Mann. Da musste sie wieder der Königinmutter weichen.

Zu den anderen Punkten muss ich noch nachdenken.

Liebe Grüße von der Buechereule

Zitat von Athiloris

Strandläuferin: Wie lange bist du denn weg? So wie ich das sehe, dauert diese Leserunde noch ne Weile...

Komme erst Ende des Monats wieder, aber vielleicht klinke ich mich wirklich noch ein...

Zitat von buechereule

Ein Frauenbild, dass zu der Zeit üblich war. Frauen durften nicht selber entscheiden, sie waren viel mehr Spielball der Politik.

Aber hat das wirklich mit Frausein zu tun? Wurde nicht alles, was als Mittel zum Zweck dient, zum Spielball?

Nach dem ersten Kapitel muss ich sagen, ist Maria in eine unglaublich unglückliche Zeit hineingeboren worden. In ein von Missgunst und Neid zerrissenes, hinterwäldlerisches Schottland, das zudem von englischer Seite ungemein bedrängt wird. Kaum geboren wird sie schon der Spielball der Politik, zudem noch von falscher Politik geprägt.
Ich kann mir jedoch gut vorstellen dass ihr der Empfang und die Aufmerksamkeit, die ihr in Frankreich geboten wurden, schmeichelten und Schmeicheleien im frühen Kindesalter sind prägend.

Man erfährt, dass sie eine ausgezeichnete Erziehung genoss, aber nichts, was ihr an Politik beigebracht wurde. Ich kann mir jedoch vorstellen, dass sie erfuhr dass sie ein Anrecht auf den englischen Thron hat und dementsprechend geformt wurde.

Dass von ihr, als sie erst sechzehn Jahre alt war, eine weltpolitische Entscheidung verlangt wurde, nach der Thronbesteigung von Elisabeth I, war eine Tragödie.
Leider schreibt Zweig nicht wer die damaligen Berater von Maria Stuart waren, welche diesen unverzeihlichen Fehler machten.
Und hier zeigt sich der beginnende Zwist dieser beiden Frauen klar abzuzeichnen.

Hier sagt

Zitat

Netti031987
Ich muss sagen, das ich Maria, was sie selbst angeht, als eitel empfinde, da sie sich immer neue Kleidung zulegt.

Zweig schreibt jedoch Seite 34

Zitat

…ihre Kleidung bleibt diskret und wirkt nie überladen wie die pompösen Glockeroben, in denen Elisabeth stolziert…

Zitat von Athiloris

Aber hat das wirklich mit Frausein zu tun? Wurde nicht alles, was als Mittel zum Zweck dient, zum Spielball?

Wenn ich lese wie sich die Mutter von Maria Stuart weigerte das "Ränkespiel" von England mitzumachen und an Frankreich ihre Tochter übergibt, denke ich hatten Frauen doch schon einigen Einfluss auf die Politik, "wie schmutzig" sie auch immer war.

Zitat von serjena

Zitat von »Athiloris«
Zitat von »buechereule«

Zitat
Welches Frauenbild zeichnet Zweig ?
Ein Frauenbild, dass zu der Zeit üblich war. Frauen durften nicht selber entscheiden, sie waren viel mehr Spielball der Politik.

Aber hat das wirklich mit Frausein zu tun? Wurde nicht alles, was als Mittel zum Zweck dient, zum Spielball?
Wenn ich lese wie sich die Mutter von Maria Stuart weigerte das "Ränkespiel" von England mitzumachen und an Frankreich ihre Tochter übergibt, denke ich hatten Frauen doch schon einigen Einfluss auf die Politik, "wie schmutzig" sie auch immer war.

Alles anzeigen

Ich denke mal, dass es für eine erwachsene Frau einfacher war sich zu behaupten, als für eine sechszehnjährige wie Maria. Ich muss auch Athiloris Recht geben, dass alles und jeder zum Spielball wurde, solange es dem Machterhalt diente oder diesen weiter auszubauen.

Liebe Grüße von der Buechereule

Zitat

Ist Stefan Zweig objektiv in seinen Betrachtungen über Maria Stuart ?
Hmmh, er wertet sehr viel von ihren Handlungen. Ich kann nicht genau sagen, ob er objektiv ist. Er vergleicht sie oft mit Elizabeth I.

Meiner Meinung nach wertet Zweig nicht, sonders seine Betrachtungsweise ist sehr objektiv. Seine Beschreibung der beiden Frauen, der damaligen Zeit, obwohl eine Biografie, ist sehr ausdrucksvoll, lebhaft, er annerkennt das beide Fehler machten.
Allerdings wertet er Frauen allgemein, wie schon Büchereule schreibt, im Buch Seite 55

Zitat

Immer haben Frauen in der Politik die gefährliche Eigenschaft, bloss mit Nadelstichen ihre Rivalen zu verwunden und Gegensätze durch persönliche Bosheiten zu vergiften …

Was mir aufgefallen ist, wie immer spielt auch hier die Religion, der Glaubenskrieg eine grosse Rolle in diesem Zwist.
Und hier zeigt Maria Stuart Stärke, wie leicht wäre es doch gewesen sich der Reformation zu zu wenden, wobei dies ein ungemeiner Triumph für Elisabeth gewesen wäre. Hätte sie jedoch dies getan, wäre ihr von vielen Seiten Wankelmütigkeit vorgeworfen worden.
Auch bei den Bemühungen um eine Heirat der beiden Frauen ist die Religion ein wichtiges Machtinstrument.

Wobei bei Maria noch andere Beweggründe vorhanden sind, sie so schnell wie möglich zu verheiraten. Sie ist leichtsinnig im Umgang mit Männern, für sie ist dies ein Spiel, ein Spiel, in dem sie die Umworbene ist, eine Rolle, die ihr auf den Leib geschrieben ist.
Denn anders als die puritanische Elisabeth, will sie gar nicht unbedingt regieren dass überlässt sie gerne den andern, sie ist eine Geniesserin.

Zitat

Ich glaube, dass er wirklich eher eine Art Marionette seiner Mutter De Medici war und so würde mich die Verbindung zwischen De Medici und Maria Stuart fast mehr interessieren. Was denkst du denn darüber? Könnten noch andere Gefühle als Rivalität (De Medici) und ein rein staatsgeschäftliches Bündnis (Maria Stuart) dahinter stecken?

Da musste ich ziemlich lange überlegen,( ob nun meine Schlussfolgerungen richtig sind, dafür möche ich mich nicht verbürgen) Ich glaube nicht dass Katharina de Medici viel zu sagen hatte bei der Verbindung zwischen Maria Stuart und ihrem Sohn. Denn die Politik bestimmten die de Guise, somit die Verwandten von Maria.
Katharina hatte es zudem nicht sehr leicht in Frankreich, denn vom Volk wurde sie nicht geliebt, sie war ja eine Ausländerin „Italienerin.“
Nach der Rückkehr von Maria nach Schottland hatte Katharina, welche sehr für jeglichen Frieden war, genug im eigenen Land zu tun, somit (ich vermute allerdings nur, dazu müsste man nun weitere geschichtliche Informationen recherchieren) kümmerte sie die Politik von England und Schottland wenig.

Zu Katharina...
Ich habe mal ein bisschen recherchiert:
In der Tat hatte Katharina zu dieser Zeit genug im eigenen Land zu tun. Sie geriet in die Machtkämpfe zwischen den Adelshäusern der Bourbonen und der Guisen, sowie der Katholiken und Hugenotten.
Auch wurde ihr die "Bartholomäusnacht" angelastet, bei der ca. 30.000 Hugenotten in ganz Frankreich niedergemetzelt wurden.

Hallo ihr Lieben,
ich konnte nun endlich auch mit dem Lesen beginnen, nachdem es mit der Lieferung des Buches leichte Probleme gab.

Weit gekommen bin ich heute noch nicht (die ersten zwei Kapitel), aber ich wollte mich dennoch schon einmal zu Wort melden. Seit jeher geht von der Person Maria Stuart eine Faszination für mich aus, die ich kaum erklären kann - ich denke aber, dass es weniger an der Dramatik ihrer letzten Lebensjahre liegt, sondern vielmehr an dem Leben als Ganzes: ihr sogenanntes "Schicksal" - von Anfang an ein Spielball der politischen Mächte zu sein.

Guti, jetzt werde ich erstmal eure Diskussion nachlesen und mich dann später nochmal zu Wort melden.

LG,
Casoubon.