Kapitel 1 - Kapitel 8

Ich lese ja offiziell nicht mit, aber mich würde mal die Antwort auf Suspirias Frage, ob Zweigs Darstellung Maria Stuarts objektiv / unverfälscht ist oder nicht, interessieren. Als Hintergrund könnte man ja zum Beispiel den Artikel auf Wikipedia nehmen, in dem es um das Leben Maria Stuarts geht. Der scheint mir ganz gut recherchiert zu sein. In diesem Artikel wird Zweigs Werk als eine "Biografie" Maria Stuarts bezeichnet. Mich würde mal interessieren, ob ihr dieser Bezeichnung zustimmen könnt.

Tut mir leid, wenn ich mich einmische ;) , aber vielleicht bringt das jetzt mal etwas Zug in diese Leserunde. Wo sind überhaupt die vielen angemeldeten Mitleser für diesen Monat?

Ich habe leider etwas Verständnisprobleme gehabt mit dem ersten Kapitel und werde es jetzt noch einmal lesen. Ich finde die Fragen von Suspiria auch sehr interessant, möchte mich aber erst später dazu äussern.

Im Vergleich zu dem Buch, das ich vorher gelesen habe (Diner des Grauens von Martinez) ist Maria Stuart ein sprachlicher Höheflug! Unglaublich schön geschrieben, allerdings auch ziemlich schwierig. Ich hoffe, dass ich da schnell umstellen kann und da reinkomme.

Ich lese ja auch nicht mit, aber bevor die Geschichte der Maria Stuart komplett umgeschrieben wird möchte ich doch nochmals einiges ergänzen.

Zitat von netti031987

Mit dem Land das nciht Achtungswürdig ist, meine ich Schottland! Und die anderen bedeutenden Länder sind Spanien und Englang! Sie wollte andere Länder regieren, aber nciht Schottland, da sie es für nicht wirklich bedeutsam hält!

Also erstens Maria war erst 6Jahre alt als sie an den französischen Hof geschickt wurde, noch ein Kind, das wurde ihre Heimat. Man liebte und verwöhnte sie. Hingegen wie sie nach Schottland zurückkehrte begegnete man ihr mit grossem Misstrauen. Denn währenddessen hatte sich in Schottland der Calvinismus durchgesetzt und sie war Katholikin. zudem sprach sie fast nur noch französisch.
Das es ihr schwerfiel Schottland wieder als ihre Heimat zu betrachten ist demnach nur zu verständlich, und sie war somit keine Nationalistin sondern strebte Höheres an.

Dennwie die Geschichtsschreibung uns lehrt war es William Maitland der eine Verbindung der jungen Witwe und dem spanischen Infanten Don Carlos anstrebte, sowie wurde als möglicher Heiratskandiat der österreichische Erzherzog Karl von Steiermark ins Auge gefasst. Das hatte alles mit politischem Kalkül zu tun, denn alle versprachen sich irgend einen Vorteil.

Zitat von Suspiria

@ Ernesto Spiritus
Freut mich, dass dir die Geschichte so gut gefällt.
Vielleicht können wir ja mal folgende Fragen, die sich mir aufgeworfen haben, gemeinsam erörtern.
War Maria Stuart eine kluge, fröhliche Person ? Wie stellst du sie dir vor ?
Welche Gefühle hatte Maria wohl, als sie Königin von Frankreich wurde ?
Welche Mechanismen steckten hinter der Verbindung zwischen Maria und Franz II. ?
Ist Stefan Zweig objektiv in seinen Betrachtungen über Maria Stuart ?
Welches Frauenbild zeichnet Zweig ?

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Seid gegrüsst

Ich stecke mitlerweile mitten im 8. Kapitel und möchte jetzt auf deine Fragen, Suspiria, mal versuchen zu antworten
Maria Stuart, so wie Zweig sie beschreibt, empfinde ich als gebildete (mich hat die Beschreibung ihrer äusserts vielseitigen Ausbildung sehr gefallen!), grossherzige Frau, die weiss, was sie will. Ich finde diese Züge sehr spannend und sympathisch, aber es tut mir sehr leid für Maria Stuart, dass sie offenbar nicht so recht (im Gegensatz zu Elisabeth) weiss, wie sie ihre durchaus hohen Ziele erreichen kann, es fehlt ihr an politischer Erfahrung. Auch habe ich den Eindruck, dass sie, wie Zweig mehrmals betont, ihr Inneres noch nicht so genau kennt oder das, was Maria Stuart ausmacht, noch nicht erwacht ist. So bin ich denn auch gespannt, wann dieses Wesen endlich erwacht und wie es sich dann äussert. Ich habe das Gefühl, dass ich mich mit ihr sehr gut verstehen würde, ich hätte sie gerne kennengelernt, um mit ihr zusammen zu dichten oder zu musizieren. Wie sieht das bei dir aus?
Ihre Gefühle als (Kinder-)Königin Frankreichs vermute ich irgendwo zwischen Stolz, Freude, Dankbarkeit und stiller Zurkenntinisnahme, wobei letzteres wohl überwiegt.
Schliesslich war sie noch arg jung, genau wie Franz II., den ich auch am ehesten als stummen und vielleicht sogar unbeteiligten Beobachter und Zuschauer einstufen würde. Ich glaube, dass er wirklich eher eine Art Marionette seiner Mutter De Medici war und so würde mich die Verbindung zwischen De Medici und Maria Stuart fast mehr interessieren. Was denkst du denn darüber? Könnten noch andere Gefühle als Rivalität (De Medici) und ein rein staatsgeschäftliches Bündnis (Maria Stuart) dahinter stecken?

Zu Stefan Zweigs Betrachtungen denke ich, dass er sie sehr ausgewogen und differenziert betrachtet, obwohl mir aufgefallen ist, dass er sie oft als hilflos, in der damaligen Aufbruchgesellschaft etwas verloren charakterisiert. Ich hoffe jedoch, dass in den zwei in Aussicht stehenden intensiven Jahren noch eine andere Färbung zu Tage tritt
Und daran noch anschliessend könnte ich Zweigs Frauenbild am ehesten als kritisch-respektvoll und doch ein bisschen von der weiblichen Natur überrascht beschreiben.
Zu Strandläuferins Frage nach der Biographiehaftigkeit des Romans möchte ich sagen, dass es schon eine Biographie genannt werden kann.

So, ich hoffe, dich nicht erschlagen zu haben und hoffe auch, dass noch mehr Mittleser auftauchen werden

Herzlichst

E.S.

serjena: Ich finde deine Beiträge sehr interessant und empfinde sie als Bereicherung an dieser Leserunde, auch wenn ich auch nur "stille" Mitleserin bin. ;)

Zitat von Strandläuferin

serjena: Ich finde deine Beiträge sehr interessant und empfinde sie als Bereicherung an dieser Leserunde, auch wenn ich auch nur "stille" Mitleserin bin. ;)

An diese Meinung möchte ich mich anschließen. Ich dachte erst beim lesen des Klapptextes, dass das Buch nichts für mich ist, aber nun fange ich doch so langsam aber sicher Feuer...

Ich muss sagen das mir die ersten Kapitel zu lesen etwas schwer gefallen ist, aber je weiter man in der geschichte vorran kommt desto besser wird es. Mittlerweile bin ich bei kapitel 11 angekommen und bin schwer beeindruckt. Es wird auf jeden Fall noch besser!

Zitat von netti031987

Ich muss sagen das mir die ersten Kapitel zu lesen etwas schwer gefallen ist, aber je weiter man in der geschichte vorran kommt desto besser wird es. Mittlerweile bin ich bei kapitel 11 angekommen und bin schwer beeindruckt. Es wird auf jeden Fall noch besser!

Netti: Es wäre schön, wenn du vielleicht auch Bezug auf das nehmen könntest, was Ernesto und Suspiria oder auch serjena gepostet haben. Es ist zwar schön, dass dir das Buch gefällt, aber in der Leserunde soll ja eigentlich diskutiert werden und es stehen ja doch einige Fragen und Meinungen im Raum! ;)

Zitat von Strandläuferin

Ich lese ja offiziell nicht mit, aber mich würde mal die Antwort auf Suspirias Frage, ob Zweigs Darstellung Maria Stuarts objektiv / unverfälscht ist oder nicht,

Meiner Meinung nach ist sie schon objektiv, obwohl er auch, jedenfalls für mich, sehr auf Elizabeth ein geht. Leider weiß man nicht wirklich ob Maria Stuart in diversen Situationen wirklich so gehanelt hat, wie zweig es beschreibt.

Zitat von Strandläuferin

Mich würde mal interessieren, ob ihr dieser Bezeichnung zustimmen könnt.

ich glaube schon das man es als Biografie bezeichnen kann, da es ja die meiste Zeit um Maria Stuart geht. Daher würde ich es eher in die Richtung Biografie als Roman schieben!

Ich möchte gerne noch einmal an Serjenas Beitrag zu Marias Heimkehr nach Schottland anknüpfen.
Nicht nur das ihr im protestantischen Schottland als Katholikin natürlich Mißtrauen entgegenschlug (der religiöse Zwist ging ja durchs ganze Land), sie in Frankreich dagegen geliebt, vielleicht sogar verehrt wurde, war ihr Schottland völlig fremd. Zweig beschreibt dies sehr schön. Ihr schlug ein hartes Willkommen entgegen - hart und streng. Auch kam sie aus einer großen, reichen, üppigen, verschwenderischen und selbstgenießerischen Kultur in eine enge, dunkle, tragische Welt. Auch war sie politisch unerfahren, der Adel korrupt - also insgesamt denkbar schlechte Vorraussetzungen für die Herrscherin.
Also nur allzu verständlich, dass sie sich in diesem Land nicht wohl fühlt. Ich würde auf keinen Fall behaupten, das sie dieses Land nicht "achtet".
Denn nachdem sie Königin von so etwas Großem, wie Frankreich war, muss für sie Schottland ein derber Rückschlag und eine große Enttäuschung gewesen sein.
Dazu kamen noch die Reibereien zwischen den englischen und schottischen Königshaus. Den Zorn Elizabeth, hatte sie ja schon in jungen Jahren auf sich gezogen.

@ Ernesto Spiritus
Deine Fragen habe ich notiert und werde in Ruhe darüber nachdenken und sie dann beantworten.

Aber ich glaube in Maria haben schon widersprüchliche Gefühle miteinander gekämpft. Klar wa rsie bestimmt verstört aus einem so reichen und üppigen land wie Frankreich nach Schottland zu kommen. Aber die Leute die sie empfangen haben, waren für sie, glaube ich schon verachtenswert.

Den Konflickt mit Elizabeth hat sie sich dagegen schon selber eingebrockt.

@ netti
Welche widersprüchlicheren Gefühle sollten das denn vorher gewesen sein ?

Und den Konflikt hat mit Elizabeth hat sie sich, meiner Meinung nach, zwar selbst, aber aus Unerfahrenheit "eingebrockt".

Jetzt habe ich mir wegen dieser Leserunde, extra nochmals das Buch bestellt. (las ich vor einigen Jahren schon einmal, habs dann verschenkt ). Denn mir scheint es enorm wichtig diese KLR in die richtige Bahnen zu lenken. Mit dem Buch kann man sich einfach ein besseres Bild machen.
Frage? sagt Zweig nicht noch irgenwo dass beide Frauen Maria Stuart und Elisabeth I sehr aussergewöhnlich waren sogar brilliant und sehr klug.

Zitat

Zitat von »netti031987«
Aber die Leute die sie empfangen haben, waren für sie, glaube ich schon verachtenswert.

Aus welchen Sätzen oder Worten schliesst du diese Aussage.

Ernesto Spiritus, sehr guter Beitrag den du hier geschreiben hast.

Zitat

Zitat von »Ernesto Spiritus«
Ihre Gefühle als (Kinder-)Königin Frankreichs vermute ich irgendwo zwischen Stolz, Freude, Dankbarkeit und stiller Zurkenntinisnahme, wobei letzteres wohl überwiegt.

Ja, ich denke Maria Stuart war eine stolze Frau, allerdings auch eine mit viel Gefühl, das hat ihr leider oftmals mehr geschadet wie genutzt.

Hoffentlich bleiben wir noch einige Tage in den ersten Kapitel, denn ich denke nicht dass schon alles ausdiskutiert wurde.

Zitat von serjena

Ja, ich denke Maria Stuart war eine stolze Frau, allerdings auch eine mit viel Gefühl, das hat ihr leider oftmals mehr geschadet wie genutzt.

Seid gegrüsst

serjena: Danke für deine lobenden Worte! Und ich stimme dir vollkommen zu, dass Maria Stuart mit ihrem Innern, ihren Gefühlen so ihre Schwierigkeiten hatte, wie Zweig das auch des öftern, vor allem in Vergleichen mit Elisabeth, betont, habe ich das Gefühl, dass sie für eine Königin zu wenig berechnend und zu leidenschaftlich war. Vielleicht konnte sie oft einfach keinen kühlen Kopf behalten und das hat in ihrer Position schon etwas sehr Verhängnisvolles an sich...
Ich denke jedoch, dass Elisabeth ähnlich intensiv und leidenschaftlich gewesen sein könnte, wäre sie nicht durch Kampf und Entbehrungen auf den Thron gekommen. Und ich kann mir auch vorstellen, dass Elisabeth als unfreiwillige "Virgin Queen" ihre fehlende Sexualität (Zweig macht Andeutungen auf eine Missbildung oder Verstümmelung ihres Geschlechtes) durch unglaublichen Einsatz und grosse Tüchtigkeit in ihrem Amt zu kompensieren versucht hat.
Was denkt ihr denn darüber?

Herzlichst

E.S.

Zitat von serjena

Ich lese ja auch nicht mit, aber bevor die Geschichte der Maria Stuart komplett umgeschrieben wird möchte ich doch nochmals einiges ergänzen.

Also erstens Maria war erst 6Jahre alt als sie an den französischen Hof geschickt wurde, noch ein Kind, das wurde ihre Heimat. Man liebte und verwöhnte sie. Hingegen wie sie nach Schottland zurückkehrte begegnete man ihr mit grossem Misstrauen. Denn währenddessen hatte sich in Schottland der Calvinismus durchgesetzt und sie war Katholikin. zudem sprach sie fast nur noch französisch.
Das es ihr schwerfiel Schottland wieder als ihre Heimat zu betrachten ist demnach nur zu verständlich, und sie war somit keine Nationalistin sondern strebte Höheres an.

Dennwie die Geschichtsschreibung uns lehrt war es William Maitland der eine Verbindung der jungen Witwe und dem spanischen Infanten Don Carlos anstrebte, sowie wurde als möglicher Heiratskandiat der österreichische Erzherzog Karl von Steiermark ins Auge gefasst. Das hatte alles mit politischem Kalkül zu tun, denn alle versprachen sich irgend einen Vorteil.

netti031987
Wie du siehst habe ich dir eine Antwort geschreiben, wie gemäss meinen Geschichtskenntnissen.
Mich würde allerdings sehr interessieren wie du zu deiner Annahme

Zitat

"Sie wollte andere Länder regieren, aber nciht Schottland, da sie es für nicht wirklich bedeutsam hält"

kommst, irgenwelche Aussagen in Buch von Zweig müssen doch dazu beigetragen haben.

@ serjena
Ich hoffe auch, das wir in den nächsten Tagen noch in den ersten Kapiteln bleiben. Das Buch hat so viel Diskussionspotential.
Ich kann das Buch garnicht schnell lesen.
Insbesondere freue ich mich, dass du das Buch mit uns noch einmal liest. Denn deine Beiträge geben der Leserunde noch einmal eine besondere Note.

Zitat von Ernesto Spiritus

Ich denke jedoch, dass Elisabeth ähnlich intensiv und leidenschaftlich gewesen sein könnte, wäre sie nicht durch Kampf und Entbehrungen auf den Thron gekommen.

Wenn wir kurz zu Elisabeth I abschweifen wollen, kann man sagen dass sie einfach viel (ich vewende mal ein moderneres Wort )"cleverer" gewesen ist, was Liebschaften und Leidenschaft anbelangt, wie Maria Stuart.
Ihr wurde ja eine langjährige Affäre mit ihrem Stallmeister nachgesagt, und auch anderen Affären war sie nicht abgeneigt. Es gab auch viele offizielle Bewerber diese liess sie jedoch (wie man so schön sagt) "am Hungertuch sterben". Denn sie stellte die Pflicht als Königin über alles andere.

Zitat von Suspiria

@ serjena
Ich hoffe auch, das wir in den nächsten Tagen noch in den ersten Kapiteln bleiben. Das Buch hat so viel Diskussionspotential.
Ich kann das Buch garnicht schnell lesen.
Insbesondere freue ich mich, dass du das Buch mit uns noch einmal liest. Denn deine Beiträge geben der Leserunde noch einmal eine besondere Note.

Mehr als rot werde, freue mich jedoch sehr über das Kompliment

Ich habe jetzt die ersten drei Kapitel gelesen. Mittlerweile habe ich mich an den Stil gewöhnt und es ist angenehm zu lesen.

Zuerst muss ich was "Triviales" loswerden: Ich finde es einfach immer wieder erschreckend, wie Kinder von Königspaaren zu so Spielbällen werden:

Zitat

Aber Politik rechnet niemals mit Gefühlen, sondern mit Kronen, Ländern und Erbrechten.

Zum Inzuchtthema:
Hat man das damals einfach noch nicht gewusst oder hat man das in Kauf genommen? Das Inzuchtthema ist mir bereits beim "Kapitel" Dramatis Personae aufgefallen: "Heinrich VII.: Grossvater und Urgrossvater Maria Stuarts."

Zitat von Strandläuferin

Ich lese ja offiziell nicht mit, aber mich würde mal die Antwort auf Suspirias Frage, ob Zweigs Darstellung Maria Stuarts objektiv / unverfälscht ist oder nicht, interessieren. [...] In diesem Artikel wird Zweigs Werk als eine "Biografie" Maria Stuarts bezeichnet. Mich würde mal interessieren, ob ihr dieser Bezeichnung zustimmen könnt.

Das Buch ist irgendwie schon anders als andere Biographien. Zweig beschreibt ihr Leben sehr wertend: Diese Handlung hätte ihr ganzes Leben zerstört und jene Handlung wäre ein Fehler gewesen. Statt: Maria hat das und das gemacht und das hatte diese und diese Auswirkungen - wie es normalerweise in Biographien beschrieben wird. Diese Wertungen finde ich noch interessant. Ich empfinde das einerseits als hilfreich, aber andererseits ist man automatisch geneigt, in derselben Weise zu werten.
Um deine Frage zu beantworten: Wie er im Vorwort beschreibt, hat er durchaus "biographiewürdig" recherchiert und es soll wohl auch eine Biographie sein. Objektiv ist diese jedoch ganz sicher nicht.

Zitat von Suspiria

War Maria Stuart eine kluge [...] Person ?

Hm... Es fällt mir nichts ein, was darauf hindeuten würde, dass sie dumm ist, allerdings auch nicht drauf, dass sie besonders klug ist. Sie scheint ein ausgeprägtes Interesse für Kultur zu haben, das es ihr erleichtert, kulturelle Inhalte zu lernen.

Zitat von serjena

Frage? sagt Zweig nicht noch irgenwo dass beide Frauen Maria Stuart und Elisabeth I sehr aussergewöhnlich waren sogar brilliant und sehr klug.

Ich könnte mich nicht daran erinnern, ausser es käme nach dem 3. Kapitel. Zweig schreibt im zweiten Kapitel:

Zitat

Man erfährt, dass sie vortrefflich lernt, [...] ohne für irgendeine Kunst eine besondere, eine entscheidende Begabung zu besitzen, dass sie brav und folgsam das einer Königsbraut vorgerschriebene Bildungspensum bewältigt.

Das kann alles heissen...

Es kam in der Diskussion die Frage auf, ob Maria naiv war oder nicht. Also ich würde schon sagen, dass sie mit 18 Jahren noch ziemlich naiv war (soweit ich das aufgrund Zweigs Biographie beurteilen kann). Ich habe ein trotziges, unruhiges, ungestümes und unerfahrenes Bild von ihr. Zwar hat sie viel lernen müssen etc., aber vom Ernst des Lebens weiss sie noch nicht viel: Alles wurde ihr bereit gelegt, der Weg gebahnt, sie erklamm einen Rang, ohne irgendetwas dazutun zu müssen. Sie wurde recht verwöhnt und war es sich gewohnt, dass die Leute unter ihr sind.

Zitat von serjena

Im Allgemeinen werden Menschen als naiv bezeichnet, denen die notwendige Einsicht in Ihre Handlungen fehlt, und die über einen begrenzten geistigen Horizont verfügen. Oft gilt "naiv" als Synonym für leichtgläubig, leicht verführbar, unwissend, oder ungebildet.
Quelle: Wikipedia
Und ich behaupte dass diese Aussage keinefalls auf Maria Stuart zutrifft.

Den Aussagen Zweigs nach fehlt Maria durchaus die Einsicht in die Handlungen, da sie es durch Unüberlegtheit mit zwei wichtigen Frauen verscherzt hat. Wobei man dazu sagen muss, dass hier ziemlich unklar geschildert wird, wiviel Entscheidungkompetenz bei Maria selbst lag. Leichtgläubig und unwissend war sie in Bezug auf Politik ganz bestimmt, anders ist es ja fast nicht möglich. Sie hatte ja keine Erfahrung und hatte gar keine Wahl, als den Aussagen der Leute, die sie umgaben, zu trauen. Gerade im Vergleich zu Elisabeth wird das deutlich, wie Ernesto Spiritus schon geschrieben hat:

Zitat von Ernesto Spiritus

[...] aber es tut mir sehr leid für Maria Stuart, dass sie offenbar nicht so recht (im Gegensatz zu Elisabeth) weiss, wie sie ihre durchaus hohen Ziele erreichen kann, es fehlt ihr an politischer Erfahrung. [...]

Da ich noch nicht weitergelesen habe, kann ich nicht beurteilen, ob sich diese (in diesem Alter absolut normale) Naivität noch legt oder nicht.

Zitat von serjena

Denn mir scheint es enorm wichtig diese KLR in die richtige Bahnen zu lenken.

Hast du dich denn speziell mit Maria Stuart auseinandergesetzt, dass du so gut darüber Bescheid weisst?

Zitat

Hast du dich denn speziell mit Maria Stuart auseinandergesetzt, dass du so gut darüber Bescheid weisst?

Nicht im speziellen, jedoch las ich dieses Buch schon einmal wie ebenso wie das unten erwähnte, dass ich jedoch ebenfalls nicht mehr besitze. (Meine Bücher gehen gerne auf Wanderung wenn ich sie gelesen habe )
Einiges ist mir dennoch im Gedächnis geblieben und es ist doch schade wenn durch Aussagen welche falschen verstanden werden das Bild von Maria Stuart inkorrekt dargestellt wird.

Zitat

Zum Inzuchtthema:
Hat man das damals einfach noch nicht gewusst oder hat man das in Kauf genommen? Das Inzuchtthema ist mir bereits beim "Kapitel" Dramatis Personae aufgefallen: "Heinrich VII.: Grossvater und Urgrossvater Maria Stuarts."

Soviel ich weiss war man der Auffassung durch die Verheiratung von Blutsverwandten würde man eine vermischte, sprich genetisch unreine, Nachfolge vermeiden. (Man darf mich gerne korrigieren sollte dies falsch sein)