Seite 121-240 vom 19.01 - 22.01.07

Ich bin jetzt einigermaßen erstaunt, dass die Dinge, die in Kapitel 20 und 21 behandelt werden, bei Euch offenbar nicht jenen Eindruck hinterließen, wie bei mir.
Denn ansonsten wären sie wohl hier im Thread erwähnt worden.

Wie seht ihr die Handlungen und den Gewissenskonflikt von Amadeu in Bezug auf den "Schlächter von Lissabon", Mendes? Was hättet ihr an seiner Stelle getan?
Mendes sterben lassen und die Bevölkerung dadurch retten? Wie Adriana schon sagt, es hätte genügt einfach "NICHTS" zu tun. Er wäre gestorben.

Oder war seine Reaktion, Mendes' Leben zu retten, richtig?

Ich las das Bekenntnis Prados, seine Gedanken darüber, atemlos und voller Interesse! Der Kampf mit seinem Gewissen, ob er nun das Richtige getan hatte oder nicht, das Gegenüberstellen von Für und Wider. Ist der "hippokratische Eid" eine Ausrede, hinter der er sich versteckt?
Wäre er seines Lebens wieder glücklich gewesen, könnte er sich jemals wieder in den Spiegel schauen, wenn er ihn hätte sterben lassen?
Auf der anderen Seite hätte er die Bevölkerung befreien können. Hätte der "den Einzelnen für die vielen Einzelnen opfern sollen" (S. 231).
Würde er - hätte er die Gelegenheit - wieder genau so handeln?

Wo sich für mich gleich eine grundsätzliche ethische Frage aufwirft: Wieviel ist ein Menschenleben wert? Darf man ein Menschenleben töten, wenn dadurch viele anderen gerettet werden?

Also für mich ist Amadeu Prado eine sehr faszinierende, interessante Gestalt, und mich interessiert sein Schicksal viel, viel mehr als das von Gregorius (... aber das hatte ich schon mal gesagt... )

Also für mich ist dieses Buch ein Traum. Es hat einfach so viel wundervolle Gedanken und Charaktere, dass ich ewig weiterlesen möchte. Ich fühle mich mit diesem Buch pudelwohl. Es ist spannend, philosophisch, liebevoll geschrieben, mit Gefühl für Menschen und ihre Schicksale.
Ich finde es daher persönlich irgendwie enttäuschend, dass es hier auf so wenig Gegenliebe trifft. ( Nicht falsch verstehen, ich respektiere jede Meinung!) . Besonders schade finde ich, dass die negativen Eindrücke zu diesem Buch, nicht einmal an Prados Exkursen liegen, dies könnte ich verstehen, denn Prados Philosophie muss nicht jedermanns Sache sein, sondern an den "Zufällen". Ich persönlich habe keinen einzigen "Zufall" als weit hergeholt und/oder unpassend empfunden, sondern als sehr harmonisch im Gesamtverlauf der Geschichte.
Warum sollte er nicht auf dem Friedhof, der in der Nähe des Wohnortes der Familie, dieses Grab der Prados entdecken ?
sisebuecherwurm: Wurde in dem Buch denn erwähnt, dass das Grab der Prados den anderen so ähnlich ist? Ich lese dort nur:

Zitat

Langsam und beklommen ging er durch die Gassen der Totenstadt,die von lauter kleinen Mausoleen gesäumt wurden.Es mochte eine halbe Stunde vergangen sein, da blieb er vor einer hohen Grabkammer aus weißem Marmor stehen...

Ich finde es auch nicht unwahrscheinlich, dass ein Sprachgelehrter einen Text einer relativ fremden Sprache sehr gut übersetzt.
Nun, ich möchte mich auch jetzt nicht in Einzelbeispielen verheddern.
Das wunderbare an diesem Buch überwiegt für mich nun mal eindeutig. Ich bin auch sehr begeistert von Merciers Sprache, seinen gefühlvollen Sätzen.

Rosalita: Wenn ich die Stelle gelesen habe, werde ich gerne etwas dazu mitteilen...

Kapitel 21 habe ich noch nicht gelesen, aber die Szene, wo Adriana Mendes' Rettung beschreibt sehr wohl. Interessant fand ich dabei insbesondere, dass die Liebe zu den Feinden und Tyrannen gerade eines der Dinge war, die Prado in seiner Rede angeprangert hat - und später in seinem Leben gerät er genau in diesen Konflikt. Für mich zeigt das auch, dass ein 17jähriger theoretisch sehr kluge und interessante Gedanken haben kann, dass ihm aber in fast allen Fällen (auch in Prados) die Lebenserfahrung fehlt. Z.B. die Erfahrung, dass man in reellen Situationen manchmal seinen eigenen theoretische gewonnen Erkenntnissen zuwider handelt.
Hätte er also Mendes sterben lassen sollen, seinem hippokratischen Eid entgegen? Ich denke nicht, einen Menschen sterben lassen und sei es durch Nichtstun (das ist immer noch unterlassene Hilfeleistung und von einem Arzt nicht so viel besser als Mord), widerspricht zumindest meiner Moral. Im Moment weiß ich aus dem Roman auch wenig über Mendes weiteren Werdegang, ist er Geheimpolizeichef geblieben? Wäre Mendes tot gewesen, wären da nicht fünf andere gewesen, die im Geheimen vielleicht ohnehin schon an seinem Stuhl gesägt haben und seine Greueltaten nahtlos weitergeführt hätten? Aber wenn ich Dein Posting so lese, Rosalita, so wird man in Kapitel 21 vielleicht noch genauer über die äußeren Umstände informiert? Im Moment habe ich einfach zu wenig Information, um mir eine klare Meinung zu bilden.

Katia

Untersagte Hilfelestung oder ein Leben retten

Wenn man im weiteren Verlauf liest, dass Padros mechanisch reagiert, wenn es um die Hilfeleistung bei Kranken geht, dann ist es überhaupt kein Wunder, dass er auch diesen Schlächter vor den Tod bewahrt.
Ich denke, persönlich würde ich auch so reagieren, erstens denke ich es ein normaler Reflex bei Ärzten, auch verstärkt durch ihren Eid. Und zweitens kann man nie wissen, wenn es nicht Mendes ist, dann ist es anderer. Wenn Einstein nicht das letzte Tröpfchen Atombombe geliefert hätte, dann wäre es ein anderer gewesen, oder?

"Ehrfurcht und Abscheu vor Gottes Wort"

Es sind ja zweierlei Schuhe, sag ich mal. Das eine ist der ursprüngliche Gedanke an Gott, und das andere ist ein Gott der Kirche. Im Religionsunterricht (Abi) sollten wir das immer unterscheiden. Unser Religionslehrer sagte entweder zum Kirchengott "Götzenbild" oder "aufgetakelte alte Dame". Strenggenommen gibt es kein Gotteswort, die Bibel ist aus Menschenhand, eigentlich ein Philosophiegedanke der damaligen Zeit.

Was ich gut verstehen kann, sind die Gefühle Padros, wenn ein Mensch gottesgläubig ist, und mit dem Kirchengott konfrontiert wird. Das ist eine äußerst schmerzliche Erfahrung.

Wie von Katia schon geschrieben, fand ich auch gerade die Gegenüberstellung des - theoretischen Ausfluges - "Ehrfurcht und Abscheu vor Gottes Wort" und dann Jahre später die tatsächliche, reelle Konfrontation mit der Thematik sehr interessant!

Ich bin auch der Meinung, dass er richtig gehandelt hat, der Mensch darf nicht "Gott spielen" bzw. hätte es dann andere Leute gegeben, die an seine Stelle getreten wären. Es wäre mit dem Tod Mendes ja nicht die Wurzel allen Übels vernichtet worden.

Andererseits kann ich aber auch die Menschen verstehen, die ihm nun ihre Gunst entziehen. Er hätte es so leicht und ohne rechtliche Konsequenzen in der Hand gehabt, und hat "diese Chance" nicht genutzt.
Aber es ist eben ein Unterschied, ob man selber betroffen ist oder über andere urteilen muss.

Zitat

Original von Heidi Hof
Wenn Einstein nicht das letzte Tröpfchen Atombombe geliefert hätte, dann wäre es ein anderer gewesen, oder?

Auch wenn's offtopic ist, aber Einstein hat zur Atombombe weit weniger beigetragen, wissenschaftlich, als viele, viele andere Physiker - seine Rolle hier war hauptsächlich eine politische: er hat den Präsidenten in einem Brief gewarnt, die Deutschen könnten eine Atombombe bauen, und so den Weg bereitet für das Manhattan-Projekt in Los Alamos. Siehe z.B. den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

Aber meine Überlegungen zielten genau in die Richtung, Heidi, einen Menschen umzubringen, muss an der Situation nichts ändern. Kann es sicher, wäre z.B. das Hitlerattentat 1944 geglückt, bin ich mir relativ sicher, dass das sehr wohl Einfluss auf den Krieg gehabt hätte - vielleicht wäre er sogar beendet gewesen. Muss es aber nicht. Solche ohnehin leicht zynischen Abwägungen als Arzt in den wenigen Sekunden, die er dazu Zeit hat, zu machen, scheint mir fast unmöglich - daher kann ich Prados Verhalten gut nachvollziehen. Im Endeffekt ist er in einer Situation, in der er nur verlieren kann, denn egal welche Entscheidung er trifft, beide sind auf einer gewissen Ebene falsch.

Was mich an Prados Rede etwas wundert: eigentlich hat er keinen Aspekt an Gott, den er positiv findet - er lobt nur die Poesie der Sprache der Bibel, vom Inhalt spricht er eigentlich nur negativ. Kathedralen sind für ihn nur Orte der Besinnung und Ruhe, ein Ausgleich zur militarisierten Alltagswelt, ein Ort der Kunst. Er widerspricht sogar dem Kerngedanken des Christentums, der Auferstehung und dem ewigen Leben. Ich bin wirklich nicht religiös, aber seine pauschale Ablehnung kann ich nicht nachvollziehen.
Für mich ist das Christentum eine Religion, die versucht, das Leben der Menschen, ihr Zusammenleben, harmonisch und angenehm zu gestalten. Die Bibel ist ein Text, den man nicht zu wörtlich nehmen sollte, denn er hat einen sehr klaren Bezug auf seine Zeit und Regeln, die für ein Nomandenvolk vernünftig sind, müssen es für die heutige Zeit nicht zwangsläufig sein. Vielleicht ist Prados Problem, dass Worte ihm so wichtig sind, er sie so ernst nimmt, dass er die Bibel nur wörtlich verstehen kann, statt die Inhalt heraus zu destillieren und sie auf die heutige Zeit zu übertragen (das war es zumindest, was mir mein Religionsunterricht vermittelt hat).

Katia

Zitat

Original von Rosalita
Oder war seine Reaktion, Mendes' Leben zu retten, richtig?

Unterlassene Hilfeleistung ist genauso Mord. Er als Arzt hat noch ein wenig mehr Verpflichtung, er hat einen Eid geschworen und MUSS ein Leben retten, wenn er dazu in der Lage ist.

So oder so, fand ich es richtig! Sowohl vom Gesetz her, als auch rein menschlich gesehen. Wer einen anderen Menschen umbringt, ist ein Mörder. Egal welche Umstände das begleiten! Einzig eine Ausnahme, ist die Selbstverteidigung, wenn ich aus Notwehr handele.

Ich habe auch kurz überlegt, die Situation durchzuspielen, ihn sterben zu lassen...die Überlegung war da, aber sofort wieder erloschen...

Hallo zusammen,

War die Reaktion das Leben Mendes, dem "Schlächter von Lissabon" zu retten richtig?

Ich sehe das so wie die meisten hier.
Für Prado gab es keine andere Entscheidung. Er hat den "hippokratischen Eid" geleistet und ist somit verpflichtet Menschenleben zu retten ohne Ansehen der Person. Daß die Anwohner das anders empfanden und ihn deshalb mieden, kann ich verstehen, aber Prado hatte keine Wahl. Einfach nichts zu tun wäre als unterlassene Hilfeleistung mit Mord gleichzustellen und stände zu dem Vertrauen, welches man einem Arzt entgegenbringt in krassem Gegensatz.
Wie ich allerdings reagieren würde, wenn Mendes einen Verwandten von mir auf dem Gewissen hätte, sei dahingestellt. Mit Sicherheit nicht so neutral. Da findet Vernunft und Schmerz nicht immer zueinander.

Prados Verhältnis zu Kirche und Gott ist sehr zwiespältig.
Ich denke mal in seinen Innern ist er gläubig und fühlt sich auch in der Kirche wohl. Mit der Auslegung der Bibel hat er jedoch Probleme. Vieles läßt sich nicht mit nüchterner Intelligenz erklären. So entstehen seine Konflikte mit den engen Glaubensgrundsätzen der Kirche.

Erstaunt lese ich, dass hier einige dem Buch keine Faszination entgegenbringen können - es sogar nicht zu Ende lesen wollen.
Das finde ich sehr bedauerlich, denn für mich ist das Buch immer noch großartig, weil es viele positive wie negative Fragen und Gedanken aufwirft. Ein Buch mit dem man sich beschäftigt. Für mich ein ganz wichtiger Aspekt.
Ob Prado oder Gregorius nun wichtiger und interessanter ist?
Ganz gleich wer - ohne den anderen geht es nicht. Zwischen ihnen besteht eine unauflösbare Verbindung. Vom Autor so gewollt und von mir voll akzeptiert.

Gruß Wirbelwind

Pascal Mercier, Nachtzug nach Lissabon (Leserunde)
Gillian White, Der Nachmieter

Zitat

Original von Wirbelwind
Erstaunt lese ich, dass hier einige dem Buch keine Faszination entgegenbringen können - es sogar nicht zu Ende lesen wollen.

Hinzu kommen die, die gar nicht erst angefangen haben, befürchte ich. Waren wir nicht ursprünglich 16 oder gar 19 Leserundenteilnehmer? Ein oder zwei haben abgesagt....

Faszinierend finde ich den Nachtzug nach Lissabon auch nicht, aber auf jeden Fall empfehlenswert und lohnend zu lesen

Zitat

Original von Tanni
Hinzu kommen die, die gar nicht erst angefangen haben, befürchte ich. Waren wir nicht ursprünglich 16 oder gar 19 Leserundenteilnehmer? Ein oder zwei haben abgesagt....

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt, wo die alle abgeblieben sind! Ich finde, dass es schon anstandshalber angebracht wäre, sich abzumelden, wenn man dann doch nicht teilnehmen kann oder will. Ich glaube, dass jeder Verständnis hat, wenn jemanden etwas beruflich oder persönlich dazwischenkommt. Aber dieses sang- und klanglose Fernbleiben, das finde ich nicht für angebracht!

Ich habe jetzt den zweiten Teil beendet, endlich, denn es stellen sich bei mir erste Ermüdungserscheinungen ein.

Es fällt mir schwer zu beschreiben, was genau mich stört oder was mir fehlt. Das Buch wirkt auf mich irgendwie überladen und konstruiert, so als ob es Mercier in erster Linie darum geht, bestimmte philosophische Gedankengänge unterzubringen und dafür eben die Figur des Prado herhalten muss. Natürlich transportieren die Figuren eines Buches immer auch das Gedankengut des Autors. Im Idealfall werden sie dadurch lebendig und kommen dem Leser nahe, hier will das meiner Ansicht nach nicht so recht gelingen.

Was mir auffällt, ist der hohe Stellenwert, den das geschriebene Wort in diesem Buch hat. Es bleibt ja nicht bei Prados Buch (das hätte für meine Begriffe als wiederkehrender "philosophischer" Exkurs gereicht), sondern es tauchen immer wieder von irgendwo her Texte auf, es werden schriftliche Mitteilungen überbracht, Übersetzungen angefertigt etc.

Am besten gefallen mir immer noch die Passagen über Gregorius. Es gibt viele kleine Szenen und Episoden am Rande, die mir sehr gefallen und die ihn mir als Menschen nahe bringen. Er wird als jemand beschrieben, in den ich mich gerne hineindenke, was nicht heißt, dass ich alles gleich nachvollziehen kann, aber auf jeden Fall kommt er sehr menschlich rüber, lebendig eben - Prado dagegen bleibt ein Konstrukt.

Ich bin gespannt, wie es weiter geht. Vielleicht kann ich ja etwas später besser beschreiben, was ich meine.

Herzliche Grüße
Siebenstein ;)

Hallo Siebenstein

Ich kann deine Einwände schon nachvollziehen, und natürlich ist dieses Buch konstruierter als viele andere Bücher. Das hat man aber immer, wenn es um Zitate, andere Bücher und so in diese Richtung geht. Denn irgendwie muss das ja hinein.

Ich persönlich habe Spaß mit Prados Gedankenwelt, freue mich wenn Mundus als Figur alleine auf dem Parkett erscheint, irgendwie mag ich ihn. Aber ein Hammer-Buch ist es nicht, es reißt mich nicht vom Hocker ;)

Will mich nur kurz melden, weil ja nach den stillen Mitlesern oder Nicht-Mitlesern gefragt worden ist. Ich hab mit dem Buch auch angefangen und ich werde sicherlich auch weiterlesen, aber als ich gesehen hab, welches Tempo ihr hier vorgelegt habt, hab ich mich zurückgenommen. So schnell schaffe ich es leider nicht....wenn ich mit dem Buch durch bin, habt Ihr wohl schon drei weitere Bücher gelesen. Aber Eure Kommentare lese ich sehr gerne, aber leider bin ich erst auf Seite 70...

Lass dich bitte nicht entmutigen bine69. Aus diesem Grund gibt es ja die Einteilung, und ich würde mich freuen auch deine Eindrücke vom Buch lesen zu dürfen.

Zitat

Original von Heidi Hof
Lass dich bitte nicht entmutigen bine69. Aus diesem Grund gibt es ja die Einteilung, und ich würde mich freuen auch deine Eindrücke vom Buch lesen zu dürfen.

Dem kann ich mich nur anschließen!

Du hast ja für 120 Seiten immer 4 Tage und wenn Du nicht hinkommst, postest Du später. Wenn wir schneller lesen, dann darfst Du auch später posten Aber die Rückmeldung finde ich gut, hatte mich nämlich schon gewundert.

Den Text über "Die verwirrenden Schatten des Todes" fand ich sehr schön. Hier macht sich Amadeu Gedanken darüber, dass ab einem bestimmten Alter einem die Welt nicht mehr offen steht, dass man Entscheidungen treffen muss und sich damit abfinden muss, nicht alles mehr zu "schaffen" oder "schaffen zu können".

Er beobachtet seine Mitmenschen, die Leute die ihm auf der Straße begegnen und hat diese Liebe zum Leben (auch wenn es oftmals beschwerlich ist, von Krankheit gezeichnet) und die Angst vor dem Tod sehr treffend geschildert.

Mercier erzählt uns natürlich nichts Neues, aber es ist wieder so ein Buch, das mich innehalten lässt, das mich nachdenklich macht und das mich wieder ein wenig "auf den Boden holt", den Blick auf das Wesentliche richtet!
Und obwohl wir "theoretisch" das alles wissen, tut es doch gut, diese Gedanken wieder in Erinnerung zu rufen, v.a. wenn sie in eine solch schöne Form verpackt sind!

Zitat

Original von Rosalita

Mercier erzählt uns natürlich nichts Neues, aber es ist wieder so ein Buch, das mich innehalten lässt, das mich nachdenklich macht und das mich wieder ein wenig "auf den Boden holt", den Blick auf das Wesentliche richtet!
Und obwohl wir "theoretisch" das alles wissen, tut es doch gut, diese Gedanken wieder in Erinnerung zu rufen, v.a. wenn sie in eine solch schöne Form verpackt sind!

Ich denke genauso. Mit der kleinen Einschränkung vielleicht, dass mir einige Gedankenansätze und Sichtweisen in der Tat "neu" waren. Ein Beispiel wäre da der Exkurs über Enttäuschungen, und das man sie annehmen soll, ihre positive Kraft entdecken soll und somit auch Teile von sich selbst.
Mir hat dieser Gedanke gefallen und ich nehme ihn als Inspiration mit. So ging es mir mit vielen von Merciers Gedanken.

Zitat

Original von Schoenchen
Ich denke genauso. Mit der kleinen Einschränkung vielleicht, dass mir einige Gedankenansätze und Sichtweisen in der Tat "neu" waren. Ein Beispiel wäre da der Exkurs über Enttäuschungen, und das man sie annehmen soll, ihre positive Kraft entdecken soll und somit auch Teile von sich selbst.

Das selbe habe ich auch empfunden. Eine Enttäuschung war für mich bisher eine Enttäuschung, dass man daraus etwas Positives abgewinnen kann, auf die Idee bin ich bi jetzt noch nicht gekommen

Auch ein wahrer Gedanke war, das unsere Gefühle zeitlos sind. Dass einmal empfundene Gefühle (Kindheit) uns nicht mehr loslassen, weil sie jenseits von Zeit und Raum stehen. Diese abzuschütteln ist so schwierig, und ich denke, vielleicht gar nicht möglich. Man kann höchstens die Einstellung dazu verändern, aber die Gefühle bleiben die Gleichen.

Ihr habt schon recht, wenn Ihr sagt, dass man durch den ein oder anderen Exkurs zum Nachdenken angeregt wird, aber mich persönlich sprechen solche Botschaften eher an, wenn sie nicht so direkt daherkommen und auch weniger geballt. Manchmal ist weniger einfach mehr.

Herzliche Grüße
Siebenstein

Ich will mich auch mal kurz zu Wort melden, da ich mich ja auch für die Leserunde angemeldet habe. So recht wollen mir keine Kommentare einfallen und ich muss zugeben, dass mich die meist langen Beiträgen mit Eindrücken zum Buch einschüchtern.

Ich war sehr gespannt mit dem Lesen anzufangen und am Anfang hat mir der Roman auch sehr gut gefallen, Gregorius war mir sympathisch und die Idee einfach mal nach Lissabon zu reisen hat mir gefallen. Prados Texte jedoch, ich kann nicht sagen, dass sie mir nicht gefallen, sie sind schon interessant und regen mich teilweise auch zum nachdenken an, aber mir gefällt die Kombination von Gregorius und Prado nicht. Besser kann ich es nicht beschreiben und deswegen habe ich mich auch zurückgehalten, weil ich selber nicht begründen kann, warum mir das Buch immer weniger gefällt. Ich werd es wohl noch zu Ende lesen, vielleicht gefällt es mir bald wieder besser

Liebe Grüße